Fede o scienza?

[TheMeroving]

Appunto, poteva passare alla cocaina, ma non l'ha fatto (che io sappia).

Ognuno si sceglie la sua droga..

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[Placido]

Ognuno si sceglie la sua droga..

Se non fa + effetto non è + droga.

[TheMeroving]

Se non fa + effetto non è + droga.

Te che ne sai se a Madre Teresa non faceva più effetto?
Ha lasciato scritto "Donare mi lascia del tutto indifferente?"

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[Gunthr]

È corretto dire che la tua è una tesi scettica perché stai, a tutti gli effetti, mettendo in discussione che i principi primi siano principi primi dell'essere (cioè leggi necessarie della realtà) prima ancora che della conoscenza o della logica. Questo vuol dire mettere in discussione la capacità dell'intelletto umano di cogliere con esattezza ed immediata evidenza le strutture fondamentali della realtà. Sbaglio?
Nel momento in cui affermi non solo che il tomismo può essere solo ipotetico ma addirittura che l'adesione ad esso, negli ultimi secoli, è frutto di una "psicosi indotta dalla religione" o che, perlomeno in talune sue proposizioni, è "farneticante", mostri eccome un atteggiamento assertivo. Già risulta assertivo dire che è meramente ipotetico, a maggior ragione è assertivo formulare gli altri due giudizi. A fronte di tale assertività, è non solo legittimo, ma anche doveroso, far notare l'inconsistenza delle tue affermazioni perché, siano esse presentate come ipotetiche o certe, sono formulate ricorrendo a quegli stessi principi criticati. Perciò, resta il problema: come mai tale assertività a fronte di una tesi formulata ricorrendo a nozioni e principi considerati, perlomeno potenzialmente, fallaci? Se questo ti suscita ilarità, che dire? Prendo atto che ognuno ha le proprie fonti di divertimento
I casi sono due: o, come giustamente dice Placido, i principi primi si fondano sulla realtà e allora ha senso rispettarli o sono aria fritta.
Ad ogni modo, pure volendo assumere il tuo punto di vista, sta di fatto che tu, sul piano del pensiero, sei caduto in contraddizione perché la tua stessa ipotesi risulta contraddittoria. Se per te i principi primi non sono "aria fritta", dovresti tenerne conto. Del resto, in un altro tuo intervento hai affermato che un ragionamento, per essere valido, è sufficiente che sia coerente con le premesse dalle quali parte, a prescindere dal loro valore di verità. Ora, sta di fatto che il tomismo è coerente con i suoi assiomi (comunque li si qualifichi), la tua posizione, come messo in evidenza, no. Quindi, i tuoi ragionamenti non sono validi nemmeno secondo la tua personale accezione di validità.
Come ci mostra questa stessa discussione, tu puoi pensare la possibilità effettiva della contraddizione, cadendo a tua volta in contraddizione, ma non la puoi riscontrare (né tanto meno, in qualche modo, realizzare operativamente) nella realtà extramentale. Questo mette in evidenza che la dualità fra pensiero e realtà è effettiva, non ipotetica, qualunque spiegazione tu ne voglia dare. Persino se te la volessi spiegare nei termini dell'Io creatore di Fichte. E, se pensiero e realtà sono veramente distinti, si conferma la veridicità del pdi e del pdnc.

A maggior ragione, se si tiene conto del tuo doppio standard: il tomismo sarebbe "una forma di psicosi dettata dalla religione", "farneticante" (perlomeno se tratta di "essenza" e di "esistenza") ed una forma di "pensiero magico e arcaico", mentre invece l'affermazione hegeliana che il compito della ragione umana è creare e modellare il mondo sarebbe, nonostante tutto, "un'intuizione di grande portata" - anche se è palese che, se non in senso metaforico o analogico, non è soltanto "narrativa", ma vero e proprio delirio pensare che la ragione umana possa creare e modellare il mondo.
E qui si torna al punctum dolens: come si giustifica l'assertività di tali posizioni?

Sì, sbagli perché continui ad attribuirmi una tesi che non ho proposto. L’errore viene sempre dal tuo rifiuto di distinguere fra realtà e interpretazione metafisica della realtà, per cui se uno mette in dubbio la metafisica, mette in dubbio la capacità dell’uomo di conoscere la realtà. I principi della logica da soli non conducono alla metafisica, non più di quanto conducano alla mineralogia: è una particolare lettura di quei principi a fare la metafisica, che in aggiunta a quei principi avrà i suoi particolari assiomi, che ne faranno un particolare metafisica. A meno che tu non voglia dire che il senso comune - comune appunto in quanto non filosofico - ci presenta enti ed essenze, atti e sostanze, sinoli e potenze, la metafisica è una particolare lettura della realtà, ma non è la realtà, quindi non è contraddittorio metterla in discussione. Per lo stesso motivo, se uno ammette che per ragionare deve rispettare i principi della logica, non significa che stia implicitamente dando per vera la metafisica, pena la contraddizione, o il non poter distinguere fra pensiero e realtà, non poter argomentare o formulare giudizi o ipotesi.

E come fai a dire che è impossibile? Se lo consideri impossibile, significa che sei certo tanto dell'esistenza del pensiero quanto dell'esistenza della realtà, oltre che dell'inesistenza del fantomatico osservatore esterno. Da dove viene questa tua certezza? Va poi fatto notare che questo osservatore esterno alla realtà e al pensiero, a sua volta, perché sia tale, dovrebbe essere qualche cosa di determinato e, perciò, soggetto al pdi e al pdnc. Ma questo già lo dovresti sapere.

Vediamo se risulta più efficace un’immagine: uno sguardo può vedere anche se stesso e quindi stabilire oggettivamente il rapporto fra se stesso e ciò che vede? O piuttosto potrà formulare delle ipotesi restando all’interno di questo rapporto, e considerarle, in mancanza di meglio, oggettive? E oltre a questo: lo sguardo è davvero neutro o piuttosto dà la propria impronta a ciò che vede (in un certo senso modellandolo e creandolo)? Il principio di non contraddizione fa parte del rapporto (e dell’impronta), e in quanto tale non può fornire la risposta, men che meno essere di per sé la risposta. La valenza universale delle conoscenze umane, questa oggettività che prescinde dall’uomo e dai suoi mezzi conoscitivi, può essere creduta (religione, metafisica), ma non può essere verificata. Solo in una prospettiva assolutistica questo significa squalificare la conoscenza a illusione.

L'espressione "verità in sé", come già detto, se non contestualizzata, può risultare fuorviante. Per questo ho fatto notare di non averla utilizzata ed ho preferito precisare che, grazie all'intuizione, cogliamo alcune verità - non tutta quanta la verità - e che queste verità colte sono immediatamente evidenti. Questo non toglie che esista un concetto di verità che, come ogni astrazione, è universale ed è il seguente: adeguarsi dell'intelletto alla realtà. La metafisica ha fatto propria questa concezione della verità, che è quella del senso comune.
La filosofia tomista ci dice che ci sono o verità che cogliamo con immediatezza o verità a cui giungiamo tramite ragionamento, cioè seguendo determinate regole di inferenza. Ci dice poi che, soprattutto in taluni casi, laddove non riusciamo a raggiungere la verità con certezza, siamo in grado di arrivare quanto meno al possibile o al probabile. Aggiunge pure che possiamo raggiungere evidenze morali, storiche ed estrinseche. Ci offre quindi dei criteri in virtù dei quali capire cos'è effettivamente vero e cosa non lo è: non entro nel merito se questi criteri siano necessari ed universali perché s'è capito come la vedo in merito, ma nessuno può contestare che questi criteri - giusti o sbagliati che siano - nel tomismo ci siano. Se tu dici che il tomismo è possibile, ma non certamente vero, che cosa intendi dire? Un tomista ti direbbe che la condizione minima della possibilità è la conformità al pdi e al pdnc. Per te qual è?

Se il punto non è la “verità in sé”, né l’universalità e necessità dei criteri, e se la metafisica ha semplicemente fatto propria la concezione della verità del senso comune, si conferma che basandoci sul senso comune, accettando le regole del gioco, si può discutere del vero e del falso senza che questo implichi in qualche modo fare della metafisica.

Può anche rispondere in questi termini, ma poi è tutto da vedere che sia effettivamente così. A differenza degli altri sistemi filosofici (o quanto meno di molti altri), il tomismo riconosce come base di partenza l'esserci delle cose ed i dati fornitici dal senso comune. Il che è un terreno di confronto chiaro. Ad esempio, quando Severino ci dice che dal platonismo in poi abbiamo tutti peccato di "nichilismo" e che in realtà gli enti sono eterni ed appaiono e scompaiono anziché divenire, parla di qualcosa di cui in parte non si ha alcuna esperienza e che, per un altro verso, è solo un ricalco, sotto altro nome, di ciò che già sapevamo noi poveri - a suo avviso - "nichilisti".
Anche se, dopo la scoperta delle geometrie non euclidee, la scienza contemporanea ha abbandonato la pretesa galileiana e newtoniana di una scienza che cerca, tramite la propria metodologia, le vere leggi del cosmo e l'elaborazione della vera rappresentazione del mondo fisico, è altrettanto vero che nessuna teoria scientifica, ancorché "in senso stretto incerta e dipendente dal risultato" - per citare Heisenberg -, potrebbe reggere o essere formulata se si mettesse in discussione l'incontraddorietà del reale. Quindi, forse senza avvedertene, di fatto la tua posizione distrugge anche la conoscenza scientifica.
Affermare che in quanto ho scritto la realtà non compaia, se non come interpretato, senza aggiungere alcuna motivazione o entrare nel merito delle singole proposizioni è gratuito. E quod gratis asseritur, gratis negatur.

Non sarebbe così se la metafisica non fosse un modo di leggere e interpretare la realtà (cosa sarebbe allora?) e quindi di stabilire che cosa la realtà sia. Severino parte dal senso comune per poi arrivare a conclusioni che se ne allontanano, ma così fa anche il tomismo - se l’idea della creazione dal nulla non ti sembra assurda, è solo per assuefazione - e in entrambi i casi non è nella realtà pre-interpretazione metafisica che si può riscontrare la correttezza delle rispettive teorie. Il metafisico non ne può certo dare nella realtà una verifica sperimentale, come può fare uno scienziato, il quale lavora sulla base dei suoi criteri senza nessuna necessità di prendere in considerazione i criteri della metafisica, o in generale della filosofia.

In un altro post avevo scritto che la nozione di "ente" e di "essere" si "riguadagna" nel terzo grado di astrazione. Tale grado d'astrazione è, ovviamente, quello della filosofia (e della metafisica in particolare). Ma non ho mai preteso di spacciare questo livello di rigorizzazione per ciò che immediatamente si coglie a contatto con la realtà, ancorché sia virtualmente contenuto nell'intuizione astrattiva iniziale e nel giudizio d'esistenza che ne consegue. Uno potrebbe non arrivare mai a questo livello di riflessione? Ne convengo ma questo non dimostra alcunché. Una persona potrebbe non interrogarsi mai su cosa sia la meccanica quantistica e vivere bene lo stesso. Questo vorrebbe dire che la meccanica quantistica o qualsiasi riflessione su di essa sia "innaturale"? No.
Qualsiasi ricostruzione dei nostri atti cognitivi è inevitabilmente a posteriori: quindi questo non è un argomento.
Ed a proposito di ricostruzioni: ammetti che, effettivamente, sarebbe naturale "porsi per la prima volta di fronte a un oggetto dell'esperienza" ma poi aggiungi che non sarebbe il caso dell'"essere". E qui sorge spontanea una domanda: se ci si pone per la prima volta di fronte ad un oggetto dell'esperienza, quale giudizio formuliamo nella nostra mente, se non "c'è qualcosa"? Come potremmo formulare un giudizio simile, pressoché spontaneo, se non avessimo - quanto meno già implicitamente - la nozione di "essere", ancorché in modo non ancora distinto?

Non abbiamo “implicitamente” la nozione metafisica di essere: la nozione di essere come hai detto è frutto di un’astrazione, e quindi solo a posteriori la riconduci al principio di ogni esperienza e percezione. Solo in virtù di questa interpretazione, a posteriori puoi dire che un giudizio spontaneo non si potrebbe formulare (!) senza questa nozione “implicita e non distinta”. Non sarebbe esatto nemmeno dire che necessita della nozione corrente di “essere” come esistere, visto che sappiamo che il verbo essere non compare nemmeno in tutte le lingue, eppure anche chi usa quelle lingue percepisce ed interpreta il mondo. E in ogni caso la nozione metafisica di “essere” non è l’esistere. Se così fosse avremmo la definizione di “essere”: l’essere è l’esistenza.

Se io dicessi che le tue posizioni sono "dissenteria del pensiero", certamente starei usando una metafora, ma non sarebbe una metafora lusinghiera né tanto meno neutra in quanto implicherebbe un giudizio particolarmente sprezzante (per usare un eufemismo), a meno che qualcuno non consideri la dissenteria qualcosa di positivo per la propria salute. Quindi, giustificarti dicendo che hai usato una metafora, non smentisce l'accusa.
Premesso che sarebbe sterile tornare su una questione che abbiamo già trattato altrove, anche non riconoscere dignità filosofica al tomismo in ciò che ha di propriamente filosofico (e per individuare cos'abbia di propriamente filosofico basta applicare la nota distinzione fra rivelato per se e rivelato per accidens, se si è intellettualmente onesti), persino a detta di autori non tomisti, è segno ulteriore di mancanza di obiettività nel giudizio che, se non trova necessariamente spiegazione nel livore o nell'astio anti-religioso, la trova in una sostanziale miopia valutativa, che prescinde da qualsiasi adesione al tomismo stesso.
Stessa cosa dicasi del tuo considerare "mera posa" l'attenzione che il neotomismo ha riservato al pensiero filosofico contemporaneo o alle novità scientifiche. Come se non accettare acriticamente con plauso tutto quanto è stato o viene propalato dall'uno o dall'altro e vagliarlo alla luce della propria visione fosse necessariamente un difetto ed una sorta di chiusura - per usare le tue stesse parole - in un "piccolo mondo antico". È il ridicolo pregiudizio che la novità porterebbe con sé, ipso facto, qualcosa di buono, a spiegare plausibilmente considerazioni del genere, che tradiscono l'ideologia di chi le mette nero su bianco.

Se l’accusa era di aver espresso un giudizio sprezzante, la accetto, ma non ritratto: essere tomisti oggi significa rifugiarsi nel proprio piccolo mondo antico, derubricando a errore, o nella migliore delle ipotesi a divagazione, tutte le questioni filosofiche che l’uomo ha posto dopo il tredicesimo secolo, sulla base della propria fede, tenuta ferma come unica incontestabile verità. E questo è dogmatismo, che non ha niente a che fare con la filosofia. Non perché ciò che è nuovo abbia necessariamente più valore del vecchio, ma perché ciò che è nuovo, come ciò che è vecchio, in filosofia non si valuta sulla base delle credenze religiose. Peraltro, se nella filosofia il criterio ultimo di verità può venire dalla religione, allora ogni religione può fornire il suo, e la filosofia può dissolversi nuovamente nel mito.

[Placido]

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Quello che so è che un fenomeno tipico della vita mistica è l'assenza di qualsiasi consolazione per testare l'amore gratuito verso Dio e il prossimo.

[TheMeroving]

Quello che so è che un fenomeno tipico della vita mistica è l'assenza di qualsiasi consolazione per testare l'amore gratuito verso Dio e il prossimo.

L'amore freddo del distacco atarassico non è amore. È disumanita

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[Placido]

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L'unico distacco è quello per il tornaconto.

[TheMeroving]

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Chi non prova nulla è un mostro senza anima

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[emv]

Non poter fare il male è un limite. Noi umani siamo esseri limitati, ma possiamo fare il male. Per dio è logicamente un limite non poter fare il male.

[Placido]

Chi non prova nulla è un mostro senza anima

@TheMeroving

Se non provi amore per il tornaconto, allora non provi nulla? Ma che cavolo dici?