Fede o scienza?

[Giò]

Giò...fai riferimento a questo passo del De Potentia ?

"Rispondo: In ogni mutamento è necessario che ci sia qualcosa di comune a entrambi i termini del mutamento: infatti, se i termini opposti di un mutamento non avessero nulla in comune, non potrebbe essere definito come passaggio da una cosa all'altra. Infatti, il cambiamento e il passaggio significano che una stessa cosa è in un modo ora e in un altro prima. Inoltre, i termini stessi di un mutamento non sono incompatibili se non in quanto sono riferiti a una stessa cosa: perché due contrari, se riferiti a soggetti diversi, possono esistere contemporaneamente.

Di conseguenza, a volte c'è un soggetto comune realmente esistente per entrambi i termini di un mutamento, e allora abbiamo un movimento propriamente detto, come accade nell'alterazione, nell'aumento e nella diminuzione, e nel movimento locale. In tutti questi movimenti, il soggetto rimane effettivamente lo stesso e si trasforma da un contrario all'altro.

A volte, invece, troviamo che il soggetto comune a entrambi i termini non è un ente attuale, ma solo un ente in potenza, come accade nella generazione e corruzione semplice. Infatti, il soggetto della forma sostanziale e della privazione è la materia prima, che non è un ente attuale: quindi né la generazione né la corruzione sono movimenti propriamente detti, ma una sorta di mutamento.

E talvolta non c'è alcun soggetto comune né attualmente né potenzialmente esistente; ma vi è un tempo continuo, nella prima parte del quale troviamo un contrario e nella seconda parte l'altro: come quando diciamo che questa cosa viene fatta da quella, cioè dopo di quella, per esempio, dal mattino nasce il mezzogiorno. Tuttavia, questo è un cambiamento non in senso proprio, ma solo metaforico, in quanto immaginiamo il tempo come il soggetto delle cose che avvengono nel tempo.

Ora, nella creazione non c'è nulla di comune nei modi sopra menzionati: infatti, non c'è un soggetto comune esistente né attualmente né potenzialmente. Inoltre, non c'è tempo continuo, se ci riferiamo alla creazione dell'universo, poiché non c'era tempo quando non c'era mondo. Tuttavia, possiamo trovare un soggetto comune, ma puramente immaginario, nella misura in cui immaginiamo un tempo comune quando non c'era mondo e poi quando il mondo è stato portato all'esistenza. Infatti, proprio come fuori dall'universo non esiste una grandezza reale, possiamo tuttavia immaginarne una; così, prima dell'inizio del mondo non c'era alcun tempo, anche se possiamo immaginarlo.

Di conseguenza, la creazione non è in verità un cambiamento, ma solo nell'immaginazione, e non propriamente parlando, ma metaforicamente."

Indubbiamente il concetto qui espresso da S. Tommaso è quello a cui ti facevo cenno nel mio intervento

[Giò]

Nella querelle con @Giò stavamo affrontando un tema che è poi l'oggetto di questo 3D. Cos'è la conoscenza e in quali modi ci si può approcciare ad essa.
La conoscenza è un processo della mente attraverso il quale acquisendo informazioni sensoriali e formulando in cascata pensieri su di essi si arriva ad elaborare un successivo sistema piu o meno complesso di pensieri che si definisce "verità dell oggetto conosciuto". La verità consiste in una modellizzazione della realtà ovvero un simulacro della realtà più o meno fedele all originale ma sempre comunque distinto dalla realtà in quanto i pensieri sulla realtà sono ontologicamente distinti dalla realtà. Questo modello può consistere nella mera visualizzazione nella mente della manifestazione fisica della realtà oppure può essere espresso con un sistema complesso di formule matematiche. Il linguaggio con il quale costruiamo il modello nella mente non è rilevante. La domanda a questo punto diventa. La verità può essere assoluta/oggettiva? Un modello per quanto possa perfezionarlo non sarà mai la realtà modellizzata (un pensiero non coincide con la realtà pensata) per cui la risposta dal mio punto di vista è no. La verità non può diventare assoluta, ma è possibile migliorare il modello, renderlo più accurato e sempre più vicino alla realtà modellizzata, ma soltanto in una prospettiva asintotica.
Ecco perché tornando al tema del 3D affermare che la ricerca della verità deve interrompersi di fronte a ciò che riteniamo assolutamente acquisito non ha alcun senso.

In base alla suddetta tesi possiamo affermare che esiste una sola verità sulla realtà? No. Ne esiste una per ogni intelletto conoscente e sono tutte tendenti asintoticamente alla realtà e tutte ontologicamente distinte fra di loro e dalla realtà conosciuta.

Come anticipato nell'intervento precedente, questo concetto di "modello" mi sembra decisamente oscuro perché mette insieme nello stesso calderone immagini, concetti, proposizioni, ragionamenti, formule matematiche, ecc. Se non si chiarisce questo punto, discutere su qualsiasi ragionamento che ne consegue risulta inutile perché le premesse del discorso sono difettose.

[Giò]

giò, did you give up ?

Strana questa assenza difatti visto che di solito è sempre sul pezzo..

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Perdonate la latitanza, ma nei giorni scorsi non sono riuscito a dedicarmi al forum in generale e alle nostre discussioni filosofiche in particolare. Adesso ho recuperato una parte, più tardi oppure domani cerco di rimettermi in pari con gli altri interventi lasciati in sospeso

[TheMeroving]

1) Non devo "fare io". Tu hai affermato che, siccome i vari motori M creano ex nihilo (ed io ho precisato in quali termini va intesa la creazione ex nihilo), particelle diverse, allora dalla diversità delle particelle create - ossia degli effetti - se ne dovrebbe dedurre una diversità fra gli stessi motori M - ossia delle cause che li hanno prodotti -. Ma questo passaggio non è giustificato, se si tiene conto che la produzione dell'effetto è stata totalmente identica in tutti i motori M.

2) Mi sembra un concetto abbastanza oscuro. Non sarebbe meglio precisarlo?

1) Che la produzione dell effetto nel caso della creazione ex nihilo debba essere necessariamente identica per ogni diverso effetto prodotto è una tua asserzione non argomentata peraltro assai controintuituva! Dovresti argomentare ragionando sui principi primi dell essere perché le produzioni non possano essere diverse. Affermando che è così perché "è evidente che lo sia" non è accettabile.

2) rimando al post successivo

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[TheMeroving]

Perdonate la latitanza, ma nei giorni scorsi non sono riuscito a dedicarmi al forum in generale e alle nostre discussioni filosofiche in particolare. Adesso ho recuperato una parte, più tardi oppure domani cerco di rimettermi in pari con gli altri interventi lasciati in sospeso

Vabbe..mica c'è bisogno di chiedere scusa

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[TheMeroving]

Come anticipato nell'intervento precedente, questo concetto di "modello" mi sembra decisamente oscuro perché mette insieme nello stesso calderone immagini, concetti, proposizioni, ragionamenti, formule matematiche, ecc. Se non si chiarisce questo punto, discutere su qualsiasi ragionamento che ne consegue risulta inutile perché le premesse del discorso sono difettose.

Immagini concetto e formule matematiche rappresentano la realtà è quindi sono una verità della realtà che ontologicamente vive nella mente del soggetto che conosce l'oggetto. Che cosa non è chiaro?

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[Placido]

La doxa è necessaria nel momento in cui ragionando sulla natura ontologica della conoscenza intesa come pensiero sulla realtà si conclude che una conoscenza assoluta dell oggetto non è possibile.
Lottare per rendere possibile ciò che non è attualmente possibile non ha alcun senso. La scienza è ben lungi da ostentare arroganza come tu sostieni, ma assai umilmente e realisticamente afferma "so di non sapere (assolutamente)"

@TheMeroving

Qua l'arrogante sei tu che dici di non sapere (assolutamente), ma pretendi che le panzane che scrivi abbiano un qualche tipo di valore superiore a zero.

Invece io volo molto più basso, cioè dico che sono (assolutamente) certo che i gli scienziati moderni raccolgono i dati e salta fuori il GPS, oppure vuoi affermare che tale accadimento sia un mera ipotesi?

[Placido]

Immagini concetto e formule matematiche rappresentano la realtà è quindi sono una verità della realtà che ontologicamente vive nella mente del soggetto che conosce l'oggetto. Che cosa non è chiaro?

Per esempio, non è chiaro quale sia il loro rapporto con la realtà.

Se nella realtà vedo un cavallo, ma l'immagine che si forma nella mia mente è quella di una matita, il valore della mia conoscenza va trovato nei numeri negativi...

[TheMeroving]

@TheMeroving

Qua l'arrogante sei tu che dici di non sapere (assolutamente), ma pretendi che le panzane che scrivi abbiano un qualche tipo di valore superiore a zero.

Invece io volo molto più basso, cioè dico che sono (assolutamente) certo che i gli scienziati moderni raccolgono i dati e salta fuori il GPS, oppure vuoi affermare che tale accadimento sia un mera ipotesi?

Non attribuire alcun valore alle mie panzane è per l'appunto un espressione della doxa di cui si diceva sopra.


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[TheMeroving]

Per esempio, non è chiaro quale sia il loro rapporto con la realtà.

Se nella realtà vedo un cavallo, ma l'immagine che si forma nella mia mente è quella di una matita, il valore della mia conoscenza va trovato nei numeri negativi...

Il valore della tua conoscenza in quel caso diviene scarso esattamente in virtù della doxa di cui sopra. Senza la doxa nella tua mente il cavallo ha la forma di una matita. Del resto per quanto tu stesso hai sempre affermato circa la nostra sostanziale incapacita di cogliere il mondo se non come rappresentazione, potrebbe davvero avere quella forma!

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