Fede o scienza?

[Giò]

Ed è la Prima Causa Incausata.

Se l'universo è qualcosa di materiale, non può esserlo.

(i campi enti materiali? il tempo un ente materiale? lo spazio? mah)

Definiamoli, così possiamo individuare eventuali fraintendimenti ed eliminarli/risolverli.

Grandezza fisica: caratteristica misurabile di un ente.

Campo: grandezza fisica di un punto presente nello spazio o di una regione dello spazio.

Tempo: misura della successione dei fenomeni dipendente dalla posizione e dal movimento dell'osservatore.

Spazio: tutto ciò che è misurabile secondo altezza, larghezza e profondità.

Può andare?

invece è esattamente la stessa cosa.
Niente tempo niente divenire.
Niente divenire e l'idea di tempo cade.

Non è esattamente la stessa cosa e la prova ce l'hai nel fatto che, banalmente, possono avvenire più mutamenti nel medesimo momento.

[Giò]

eh peccato pero che se lo togli niente ha piu senso: non puoi creare qualcosa che già c'è.

Se non c'è nulla, fuorché Dio, non c'è un "prima" ed un "poi".

[Giò]

Gio.. si può essere privi di potenza passiva in due casi

1) si è massimamente perfetti

2) non esiste altro con potenza attiva in grado di perfezionare quella potenza passiva.

Se non esiste potenza attiva in grado di perfezionare quella passiva quest ultima di fatto non esiste. Se non esiste niente in grado di trasformare un gatto in un cane significa che il gatto non è un cane in potenza. Non ha quella potenza passiva.

Che una potenza attiva debba necessariamente esistere è un non sequitur!

Il ragionamento non sta in piedi: ipotizzare che non ci sia alcun ente esistente - cioè in atto - che può attuare una determinata potenza passiva insita in un certo ente non significa affatto che quella capacità non sia reale, ancorché inespressa.

Anche l'esempio che fai non regge: che un gatto non possa mutare in un cane significa solo che non ha quella potenza passiva, non che non sia limitato da una qualsiasi potenza passiva. Infatti sfido chiunque a dire che un gatto sia assolutamente perfetto!

[Giò]

Se stiamo discutendo dell ipotesi che esistano eventi incausati non si può logicamente partire dal presupposto che tutti gli eventi sono necessariamente causati.

Non parto da un presupposto, ma da un fatto: non esiste alcunché che dipenda dal nulla.

[topquark]

Se l'universo è qualcosa di materiale, non può esserlo.

"l'universo è materiale" è un'affeermazione che per me non ha un significato chiaro.
Se poi uno considera che l'energia puo essere zero, l'universo non "deve" nulla a niente.

Definiamoli, così possiamo individuare eventuali fraintendimenti ed eliminarli/risolverli.

Grandezza fisica: caratteristica misurabile di un ente.

Campo: grandezza fisica di un punto presente nello spazio o di una regione dello spazio.

Tempo: misura della successione dei fenomeni dipendente dalla posizione e dal movimento dell'osservatore.

Spazio: tutto ciò che è misurabile secondo altezza, larghezza e profondità.

Può andare?

Si. Tempo e spazio non sono veramente separabili ma ok.
Notare che l'universo non ha altezza, larghezza e profondità, neppure posizione. Sono grandezze che non hanno significato.

Non è esattamente la stessa cosa e la prova ce l'hai nel fatto che, banalmente, possono avvenire più mutamenti nel medesimo momento.

Non per lo stesso ente. A che esempio stai pensando?

Se non c'è nulla, fuorché Dio, non c'è un "prima" ed un "poi".

Ragion per cui Dio non puo creare niente, perche questo rappresenterebbe un cambio di stato che puo essere usato per definire un prima e un dopo.

[TheMeroving]

Il ragionamento non sta in piedi: ipotizzare che non ci sia alcun ente esistente - cioè in atto - che può attuare una determinata potenza passiva insita in un certo ente non significa affatto che quella capacità non sia reale, ancorché inespressa.

Anche l'esempio che fai non regge: che un gatto non possa mutare in un cane significa solo che non ha quella potenza passiva, non che non sia limitato da una qualsiasi potenza passiva. Infatti sfido chiunque a dire che un gatto sia assolutamente perfetto!

Ipotizzare una potenza passiva senza una potenza attiva non ha alcun senso. È come ipotizzare l'esistenza di una barca a vela senza l'esistenza del vento.
Non può esistere nessuna potenza passiva "insita in un certo ente" se non esiste una potenza attiva che la perfeziona.
Quindi se esiste una potenza passiva deve sempre esistere una potenza attiva. Ma è anche ipotizzabile nessuna potenza attiva e quindi nessuna potenza passiva
Del resto se non esiste una potenza attiva in grado di trasformare un gatto in un cane questo è esattamente il motivo per cui un gatto non ha quella potenza passiva

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[TheMeroving]

Non parto da un presupposto, ma da un fatto: non esiste alcunché che dipenda dal nulla.

E allora di che discutiamo se per te la tua tesi è in realtà un postulato?

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[topquark]

Non parto da un presupposto, ma da un fatto: non esiste alcunché che dipenda dal nulla.

Eh ma se ti si dice Dio dipende dal nulla non ti va bene, e rispondi che no, Dio non dipende da alcunché.

Se ti si dice che l'universo non dipende da alcunché non ti va bene, e rispondi che è impossibile che dipenda dal nulla.

[topquark]

Non è esattamente la stessa cosa e la prova ce l'hai nel fatto che, banalmente, possono avvenire più mutamenti nel medesimo momento.

Questo in realtà mi sembra un punto interessante: a pensarci bene non è vero neppure per mutamenti spazialmente separati.
La ragione è che le cose che accadono nel medesimo momento sono simultanee.
Ma non esistono eventi simultanei in senso oggettivo, perche la simultaneità dipende dallo stato di moto dell'osservatore, e non esiste uno stato di moto privilegiato.

[Giò]

Spazio-tempo Materiale?
E poi perchè tasformabile? Se mantiene costanti le sue proprietà : energia , carica ecc perchè è trasformabile?
E poi perchè non può essere incausato? è semplicemente un assioma intrinseco introdotto nel modello aristotelico/tomistico.

Se identifichiamo l'universo nello spazio-tempo, in cosa lo identifichiamo in concreto?

Il fatto che qualcosa mantenga le sue caratteristiche non significa (necessariamente) che sia indiveniente, tutt'al più significa solo che le sue proprietà rimangono costanti nel tempo. Un po' come un'automobile che non si sposta mai dal luogo in cui si trova. Il fatto che non si sposti mai dal luogo in cui si trova non vuol dire che sia indiveniente. Significa solo che è in uno stato di quiete.

Astrattamente considerata, la materia è pura potenza in quanto indeterminata. Infatti, in concreto, noi abbiamo esperienza della materia solo come materia di qualcosa. Si tratti di un atomo, di un minerale, di un vegetale, ecc. Perché la materia, in un certo senso, esista deve assumere una forma che la determini. Non ci sarà mai, quindi, la materia separatamente da una particella, da un atomo, da un minerale, da un vegetale, ecc. Nell'ente composto, la materia funge da principio potenziale che rende ulteriormente determinabile l'ente. Stante ciò, non serve molta riflessione per capire perché un ente materiale (qualunque esso sia) non può essere né indiveniente né incausato.