Fede o scienza?

[Giò]

A parte che sarebbe irrilevante, ma no, in quanto è chiarissima l'analogia, cosa non ti torna ?

Il relativismo filosofico postula l'impossibilità di conoscere con certezza la verità e la realtà in termini oggettivi. Nella relatività einsteiniana, se è vero che la misurazione di un fenomeno dipende dalla nostra posizione locale e dal nostro movimento, questo non significa né che i fenomeni seguano leggi "relative", che nel nostro mondo possono essere come non essere, né che quelle misurazioni non possano essere certe.

[TheMeroving]

Come fai a distinguere la realtà dall'ipotesi?

L'ipotesi è diversa dalla realtà perché sono due concetti diversi come una mela è diversa da una pera.
Con la verifica dell ipotesi essa muta in falsità o verità in base al risultato della verifica.
Le ipotesi per le quali non esistono alternativa logicamente coerenti invece mutano in realtà dopo il processo dialettico che ne individua la necessità.


Stiamo sempre comunque parlando di concetti che si trasformano. Non stiamo parlando di oggetti. Non esiste l'oggetto di classe Realtà.

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[TheMeroving]

Il fatto che il tir sia un concetto cosa cambia in concreto?

Quello che ti investe non è un concetto.
È un oggetto di classe Tir.



Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Giò]

1) a questo punto forse è meglio se riformuli la tua domanda ("cosa manca a Dio per essere assolutamente perfetto?") perché è possibile che non abbia capito

2) perché deve essere infinitamente appetibile e non meramente più appetibile degli enti contingenti?

4) è il solito non sequitur di sempre. Dio non dipende da alcunché, gli enti dipendono da dio quindi dio è assolutamente perfetto. No! Al limite si può affermare che sia più perfetto degli enti che dipendono da lui.
Per la questione della illimitatezza ho già chiarito che essere senza limiti di movimento (intendo perfezionamento! La corsa non c'entra niente!) Non significa essere infiniti.

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

1) Tu dici che Dio non è assolutamente perfetto, ma che è solo più perfetto degli enti normali. Quale sarebbe la caratteristica che, se avesse, lo renderebbe assolutamente perfetto e che, invece, non possiede?

2) Sto dicendo che, se Dio è l'essere in sommo grado, allora dev'essere buono in sommo grado (come detto, in questo specifico punto non entro nel merito dell'infinitezza o dell'assolutezza perché ne stiamo già parlando negli altri punti della discussione).

3) Merovingio, la lingua italiana è chiara: assoluto è ciò che non dipende da alcunché e che non ha limiti. Non possiamo modificarla per te. Se tu ammetti che Dio non dipende da alcunché e che non ha limiti, gioco-forza devi ammettere che è assoluto.
Un'ulteriore precisazione: Dio non è "senza limiti di perfezionamento"...detta così, sembrerebbe quasi che Dio sia qualcosa di perfezionabile e quindi di mutevole. Ma non è così.

[Giò]

Ti dico le cose chiaramente in faccia perché tanto questo è l’ultimo messaggio che scrivo.

Tu non sei tenuto a rispondere istantaneamente ma non hai il diritto di imbrogliare l’interlocutore: tutto significa tutto, non “tutto bla bla”, quindi, se usi una parola con un significato diverso da quello convenzionale, devi chiarirlo immediatamente altrimenti è soltanto un trucco disonesto per mettere in difficoltà l’interlocutore.

Tu usi volutamente un lessico arcaico e ti esprimi in un modo volutamente ambiguo (non esprimi mai completamente il tuo pensiero, c’è sempre qualcosa di fondamentale che sottintendi o che hai “spiegato” in un precedente messaggio di dieci anni prima) con lo scopo di confondere le acque, di rendere il confronto assolutamente impossibile.

Dire, per esempio, che hai risposto a qualcosa citando un testo di San Tommaso, assolutamente incomprensibile ad una persona che non ha una conoscenza profonda del lessico filosofico, in generale, e di quel filosofo in particolare, non è un modo corretto di procedere. Io non mi sto confrontando con San Tommaso, ma con te e sei tu che devi esprimermi la tua opinione, con le tue parole, e nel modo che sia più chiaro e semplice possibile.

Quando una cosa è vera, può essere espressa in modo chiaro e semplice.

Saluti a tutti, perdonate lo sfogo, addio.

Quello che scrivi è semplicemente ridicolo. Se non sai o non vuoi sostenere una discussione filosofica, in cui, inevitabilmente, entrando sempre più nel dettaglio, si precisano sempre di più i concetti e la loro portata, fai prima a non partecipare. Tra l'altro, chi ha usato espressioni ambigue sei tu, non io. Ed infatti è il motivo per cui ho dovuto fare quelle precisazioni.

[Placido]

Del resto il nulla esiste come concetto e non esiste come oggetto.

Il nulla non esiste come concetto.

L'ipotesi è diversa dalla realtà perché sono due concetti diversi come una mela è diversa da una pera.
Con la verifica dell ipotesi essa muta in falsità o verità in base al risultato della verifica.

Quello che ti investe non è un concetto.
È un oggetto di classe Tir.

Stai facendo il nominalista, cioè stai semplicemente cambiando le etichette dei concetti, ma non stai proponendo nessun criterio di verità.

[Aladar]

Questo non risponde alla mia domanda. Una totalità o è un ente d'ordine (relazione fra gli enti esistenti) o è una sostanza.

Ma che categorie sono ? certo che se vuoi ricondurre il modello che ho descritto alle tue categorie metafisiche, ovviamente le conseguenze saranno quelle che intendi tu. Peccato che io stia descrivendo un altro tipo di metafisica, quella che vede la totalità dell'esistente naturale come una cosa ontologicamente diversa dagli elementi che sono causati da essa.

[Giò]

Se non riesci a vedere la differenza fra piano delle cose e piano del linguaggio diventa difficile intendersi. A me sembra evidente (visto che parliamo tanto di evidenze) che le parole non sono le cose. A te no? Penso di sì, visto che anche Aristotele lo sapeva.
Allora, visto che il metafisico è convinto di ricavare informazioni necessarie e universali sulle cose riflettendo sul verbo essere (se fosse “esistere”, lo ripeto, non farebbe nessuna differenza), ti chiedo di nuovo: chi garantisce questa universalità e necessità?

Il fatto che le parole non siano cose mi è chiaro ma tu, in quello che chiami "passaggio dal piano delle cose a quello delle parole", presumi immotivatamente che ci sia una sorta di "salto", compiendo il quale si perda (o possa perdere) irrimediabilmente il contatto con la realtà (o le diverse realtà) che la parola andrebbe ad indicare. Inoltre, mi sembra che, anche precisando in questi termini le tue tesi, resti un'incoerenza: quella di ritenere la parola "essere" soltanto...una parola, mentre invece il "qualcosa esiste" o il "qualcosa c'è" no. Arbitrariamente, affermi infatti che la nozione di "essere" non indichi alcunché di aderente al reale e che sia solo un "verbo" (come potrebbe un verbo esprimere qualcosa di senso compiuto senz'appiglio alla realtà non è dato saperlo), ma non ti accorgi che questo modo di ragionare, se ammesso, potrebbe benissimo essere esteso illimitatamente. L'esito finale qual è? Che sulla realtà non potremmo dire alcunché di certo perché il linguaggio umano sarebbe intrinsecamente impotente ad esprimerla. Magari questo è proprio il tuo pensiero, ma dovresti esplicitarlo.

Teniamo presente che qui non si tratta di esprimere ciò che percepiamo, noi non percepiamo sostanze ed essenze, l’unica evidenza originaria è che qualcosa esiste, si tratta quindi di interpretazioni metafisiche. E si chiamano metafisiche proprio perché ad un certo punto si avventurano oltre l’evidenza delle cose che esistono, cioè oltre quel tipo di discorso che può indicare nel piano delle “cose” qualcosa di osservabile.

Noi percepiamo i singolari (toh...un altro concetto necessario ed universale) ma sta di fatto che da quei singolari noi astraiamo, formulando concetti nei termini di cui sopra. Quindi conosciamo la realtà di ciò che noi esprimiamo metafisicamente col termine "sostanza" e cogliamo ciò che noi chiamiamo col termine "essenza", altrimenti non sapremmo distinguere una pianta da un animale o da una roccia.

Se mi rispondi che le parole indicano un contenuto universale e necessario, questo sarà vero per qualunque metafisica. Anche qui allora devo ripetere la domanda: in quale piano se non in quello del linguaggio possiamo dire che l’essere e il divenire sono come li intende il tomismo e non come li intende Severino?

In quello della realtà. Ma il problema rimane sempre il medesimo: di fatto, disconosci la capacità dell'uomo di esprimere con il linguaggio ciò che della realtà conosce e di fare qualsiasi discorso su di essa che non sia incerto.

Abbi pazienza, ma l’argomento contro lo scettico qui è usato a sproposito. Io infatti non ho detto che la conoscenza è impossibile e illusoria, ho detto che è umana e relativa ai mezzi umani, voglio dire cioè che le ambizioni di necessità, universalità e oggettività dovrebbero essere come minimo ricalibrate in modo più prudente. La metafisica su questo è assai spericolata, visto che non dubita che le sue conclusioni siano necessarie e universali. Su questa base io posso dire che sono illusorie le sue pretese.

Relativo, limitato =/= impossibile, falso

E quando ho scritto “evidentemente” nella frase che hai quotato, si trattava solo della frase a conclusione di un ragionamento, non di un appello all’evidenza, avrei potuto dire “è chiaro che”, “ne consegue che” ecc. D’altra parte non penso tu voglia cadere in affermazioni para-idealistiche del tipo: si può usare la ragione solo per affermare necessità e universalità della conoscenza, ma non per parlare dei suoi limiti.

Nella parte del mio intervento che hai tagliato ho proprio detto che - scusami se mi ripeto - la filosofia tomista non ha mai asserito che la conoscenza dell'uomo, per il fatto che essa possa ottenere (alcune) verità di portata universale, necessaria ed oggettiva, possa essere illimitata ed arrivare ad una conoscenza universale, necessaria ed oggettiva di tutto. L'argomento contro lo scettico è pertinente perché tu vai a contestare l'oggettività, l'universalità e la necessità di concetti della metafisica che però, di fatto, utilizzi tu stesso implicitamente, senza avvederti delle implicazioni che hanno (e non è questione di mera identità linguistica, bensì di contenuto sotteso). Ad ogni modo, il fatto che la conoscenza dell'uomo sia limitata non significa che, nella sua finitezza, non possa a giungere a delle certezze indiscutibili.

Dire "è chiaro che" oppure "ne consegue che" è solo un modo come un altro per dire "è evidente che". Non è giocando con i sinonimi che si muta il contenuto di determinate espressioni.

[Aladar]

Il relativismo filosofico postula l'impossibilità di conoscere con certezza la verità e la realtà in termini oggettivi

Non esattamente, il relativismo filosofico, parliamo di relativismo cognitivo in questo caso, postula l'impossibilità di conoscere verità assolute, ma quelle relative può riconoscere di conoscerle con certezza.

Sei tu che poni, come ho già detto all'inizio, assoluto = vero, relativo = non-vero. Una verità relativa può essere vera in quel sistema di riferimento e non vera in un altro si sistema, questo sia filosoficamente che fisicamente, come ho mostrato.

Nella relatività einsteiniana, se è vero che la misurazione di un fenomeno dipende dalla nostra posizione locale e dal nostro movimento, questo non significa né che i fenomeni seguano leggi "relative", che nel nostro mondo possono essere come non essere, né che quelle misurazioni non possano essere certe.

Semplicemente significa che per gli stessi due eventi, per il soggetto A è vero che sono simultanei, mentre per il soggetto B è falso. Capisco che la cosa disturbi la mente binaria degli "assolutisti", ma la realtà funziona così.

[Darwin]

Questo non risponde alla mia domanda. Una totalità o è un ente d'ordine (relazione fra gli enti esistenti) o è una sostanza.

Interessante.
La molecola d'acqua composta da 2 atomi di idrogeno ed 1 di ossigeno in relazione stretta fra loro è un ente d'ordine o una sostanza?
E così via fino al domandone finale
L'uomo composto da cellule in relazione stretta fra loro è un ente d'ordine o una sostanza?
E quali sono le regole per distinguere le due classificazione per gli oggetti composti , quindi praticamente tutto a parte le particelle, per ora, fondamentali?