Fede o scienza?

[Giò]

Bene. Allora ricominciamo da capo.

Perche dall essere l'esistenza stessa (di per sé esistente) discende infinita di perfezione?

Dall assenza di limitazione di potenza?

No!

Abbiano già visto che in Dio essenza ed esser sono aspetti logicamente distinti e che l'essenza limita l'esistenza nel senso che ne definisce il grado di perfezione. Ti ho chiesto di spiegare perché questa ipotesi è illogica. Dov'è la dimostrazione?
Fino ad ora ci siamo avvitati attorno al concetto di "bianchezza". Abbiamo chiarito che essere la bontà (la bianchezza è fuorviantec come esempio) significa solo essere di per sé buoni ovvero buoni per essenza. Quindi la dimostrazione della illogicita della suddetta ipotesi dive sta?

Se anziché parlare di "bianchezza" parlassimo di "bontà", non cambierebbe di molto il discorso. Ciò che è la bontà stessa, quale grado di bontà è? Se è la bontà stessa, vuol dire che la sua bontà non ha gradualità - per così dire - dal meno al più.

[TheMeroving]

Se anziché parlare di "bianchezza" parlassimo di "bontà", non cambierebbe di molto il discorso. Ciò che è la bontà stessa, quale grado di bontà è? Se è la bontà stessa, vuol dire che la sua bontà non ha gradualità - per così dire - dal meno al più.

Che non abbia gradualità è una delle tre ipotesi

1) non ha gradualità
2) ha gradualità infinita
3) ha gradualità finita.

Diciamo pure che la gradualità può essere finita o infinita tertium non datur e quindi 1) è logicamente contraddittorio, ma rimangono due ipotesi. Non una sola.

Il fatto che tu ipotizzi che Dio sia essere senza gradazioni di perfezione è solo una ipotesi.

Se affermo che

"In Dio essenza, esistenza e una data perfezione P coincidono come tre aspetti logici di una medesima realtà" perché l'ipotesi è illogica?
Del resto dio è atto puro ovvero perfezione pura ovvero perfezione priva di potenza. Perché se affermo che Dio è "perfezione pura di un grado P" è illogico?
Solo perché non conosco quel grado di perfezione?

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[Giò]

Che non abbia gradualità è una delle tre ipotesi

1) non ha gradualità
2) ha gradualità infinita
3) ha gradualità finita.

Diciamo pure che la gradualità può essere finita o infinita tertium non datur e quindi 1) è logicamente contraddittorio, ma rimangono due ipotesi. Non una sola.

Il fatto che tu ipotizzi che Dio sia essere senza gradazioni di perfezione è solo una ipotesi.

Se affermo che

"In Dio essenza, esistenza e una data perfezione P coincidono come tre aspetti logici di una medesima realtà" perché l'ipotesi è illogica?
Del resto dio è atto puro ovvero perfezione pura ovvero perfezione priva di potenza. Perché se affermo che Dio è "perfezione pura di un grado P" è illogico?
Solo perché non conosco quel grado di perfezione?

In realtà, la 1 e la 2 coincidono. Quando si dice che Dio è tutta la perfezione dell'essere possibile o che Dio esaurisce ogni gradazione dell'essere possibile, si è di fronte a modi per dire o spiegare che Dio è perfetto in modo incondizionato. "Gradualità infinita" preso alla lettera sarebbe un ossimorio (un "grado" di qualcosa è ipso facto qualcosa di circoscritto), ma impropriamente o in senso lato possiamo considerarlo un modo per dire che Dio è infinitamente ed assolutamente perfetto.

L'ipotesi è illogica perché, se Dio è la perfezione stessa, come può essere solo un certo grado di perfezione? Si ripropone il solito problema: la bontà stessa, quanto è buona? La perfezione stessa, quanto è perfetta? L'essere stesso, quanto è essere?

[Gunthr]

Io rilevo nuovamente che questo dubbio te lo poni ricorrendo a quelle stesse strutture di cui tu metti in dubbio la capacità di cogliere fedelmente la realtà. Davvero non vedi il loop in cui sei?

Il loop non c’è, dal momento che io non sto dicendo che la realtà è inconoscibile o che la ragione ci inganna. Infatti nulla impedisce di conoscere la realtà senza assolutizzare causa, effetto, tempo e altri concetti. Cioè niente impedisce di conoscere la realtà considerando quei concetti come nostri strumenti invece che come strutture universali e necessarie della realtà stessa.

Se volevi che sviluppassi il ragionamento, bastava chiederlo. Non c'era bisogno di inventarsi quanto hai scritto in precedenza, attribuendomi argomentazioni che non ho utilizzato.
Partendo dal fatto immediatamente evidente, percepibile anche dai soli sensi, che ci sono realtà che mutano, evinciamo che queste cose, per il fatto stesso che cambiano, ne hanno la capacità. La capacità di una determinata cosa di mutare per opera di un'altra (o di mutare se stessa in quanto altro da sé) viene da noi formalizzata con la nozione di "potenza". La realizzazione di questa capacità viene formalizzata con la nozione di "atto". Esemplificando, la "potenza" sta all'"atto" come il saper scrivere sta allo scrivere o come la capacità del seme, se sovvengono determinate circostanze, di mutare in una pianta sta alla pianta stessa. "Potenza" ed "atto" sono quindi due nozioni che, per il loro contenuto, si escludono a vicenda se si riferiscono al medesimo termine: questa è una mera applicazione del pdnc che, del resto, la realtà non fa che confermare. Ad esempio, un seme, che pur ha la capacità di diventare una pianta, finché resta seme, non può essere una pianta in atto. Da ciò si evince che una cosa o è in potenza o è in atto e che non può essere insieme in potenza e in atto sotto il medesimo aspetto. Il mutamento è quindi un passaggio dalla potenza all’atto, un processo di realizzazione della capacità insita in una certa cosa. Siccome nessuna cosa può essere insieme in potenza ed in atto, ne consegue che una determinata cosa si realizzi (cioè, divenga tale), solo in virtù di qualcosa che è in atto, pena la contraddizione. E, dato che ciò che esiste in tanto esiste in quanto è in atto, ne consegue che tutto ciò che muta è certamente in atto (se non fosse in atto, non esisterebbe e quindi non potrebbe mutare) ma non è "solo" atto, perché ha in sé un principio potenziale. La conclusione è che tutto quello che esiste o è atto puro o è costituito di potenza ed atto. Ciò che realizza la capacità di una cosa di mutare in un'altra viene detta "causa efficiente" ed "effetto" è la parola con la quale indichiamo ciò il cui esserci nella realtà dipende dalla predetta causa. Come "potenza" ed "atto", anche "causa" ed "effetto" si escludono reciprocamente, se si riferiscono al medesimo termine. Una cosa quindi non può essere insieme causa ed effetto sotto lo stesso identico aspetto. E, pertanto, una determinata cosa non può essere causa della propria stessa esistenza: una causa, per essere tale, deve esistere, dev'essere in atto; altrimenti non potrebbe produrre alcunché. Se è causa, esiste. Ma se fosse causa della propria esistenza, sarebbe e non sarebbe insieme. Ne consegue che ogni cosa che esiste o esiste per se o la propria esistenza dipende – cioè: è causata – da quella di un'altra cosa esistente. Questo, in estrema sintesi, è il ragionamento.

Si definisce il mutamento come passaggio da una “potenza” a un “atto”

Si stabilisce che ciò che realizza la capacità di una cosa di mutare in un'altra è la "causa efficiente”

Si conclude che se qualcosa muta c’è una causa efficiente

Chiaramente questo è solo un trasformare in conclusioni le definizioni scelte, considerando fallacemente che questo le renda universali e necessarie. Se ci sono dubbi, la chiave è in questo passaggio: “Ciò che realizza la capacità di una cosa di mutare in un'altra viene detta causa efficiente". Niente di tutto questo implica universalità e necessità.

A dirla tutta, il divenire è proprio il mutamento delle cose. Se poi mi vuoi dire che il divenire è stato spiegato o interpretato in modi differenti dai vari filosofi – Eraclito, Parmenide, Platone, Aristotele, ecc. – è un altro paio di maniche. Peraltro, il fatto che ci siano state visioni difformi del divenire, dal punto di vista filosofico, non significa che non ce ne sia una corretta. Noto che insisti molto su Severino, ma le argomentazioni di quest'ultimo contro la visione aristotelico-tomista del divenire partono da un'interpretazione di questa stessa visione come un passaggio dall'essere al non-essere che non è corretta, come messo in evidenza da diversi autori. Infatti, si può dire che già per Aristotele il divenire non si spiegava in questi termini, bensì come un passaggio tutto interno all'essere. L'accusa di nichilismo alla concezione aristotelico-tomista del divenire è figlia di un'interpretazione che ne tradisce il contenuto. Il che inficia a monte la critica severiniana.

Severino, tenendo ferma l’opposizione dell’essere al non essere (“l’essere è, il non essere non è”, Parmenide), indica in Aristotele la perdita definitiva di questa opposizione: dire che necessariamente “l’essere è, quando è, e il non essere non è, quando non è”, significa pensare il tempo in cui l’essere non è, in cui cioè l’essere è il non essere. Cioè la radicale negazione dell’incontraddittorietà dell’essere, espressa proprio nel momento in cui la si vuole affermare. E questa contraddizione compromette l’intero sviluppo storico della metafisica. Non è Severino insomma a tradire il contenuto della visione aristotelico tomista, è la metafisica aristotelico tomista a tradire il senso autentico dell'essere, identificando l’essere col nulla.

[Gunthr]

La realtà ti contraddice. Tu puoi utilizzare (e, a conti fatti, utilizzi) il verbo "essere" per fare affermazioni di senso compiuto che veicolano qualcosa della realtà. Il fatto che, a seconda delle circostanze in cui utilizzi questo verbo, tu possa trovare sinonimi per esprimere la medesima informazione che veicoli con l'uso del verbo "essere" certamente conferma che la nozione di "essere" ha - per citare un'espressione a cui, se non erro, sei già ricorso - un "plesso di significati differenti", ma conferma pure che essa esercita un ruolo fondante nei confronti di qualsiasi nozione univoca. Sostenere che questo ruolo fondante possa essere tale solo se ci si limita esclusivamente al pensato o al verbalizzato non tiene conto di come si formano in noi conoscenze, concetti e parole. Come si forma in noi la nozione di "essere"? L'avevo già spiegato qui:

Pertanto, è falso affermare che la nozione di "essere" sia da noi formulata prescidendo completamente dal nostro rapportarci con gli oggetti che incontriamo nella nostra esperienza. Anzi, se viene formulata, è proprio perché noi conosciamo qualcosa e l'esserci delle cose.

Rispondi di nuovo chiamando in causa il verbo essere quando l’argomento è il significato metafisico dell’essere. Le due cose non coincidono. E chiamando in causa la realtà come argomento a sostegno di una interpretazione della realtà.
La realtà ci offre cose che esistono, o se preferisci “che sono”, non ci offre il senso trascendentale dell’essere, che è una speculazione metafisica, un passaggio ulteriore (vedi il tuo discorso sui gradi di astrazione). La realtà interpretata non può fondare o smentire un’interpretazione metafisica della realtà stessa: se così fosse, anche un metafisico della “presenza trascendentale” potrebbe dire che la realtà smentisce chi contesta la sua interpretazione, perché lui parte dalla concreta “presenza” delle cose, cioè lui non prescinde dall’esperienza delle cose.
Ma noi constatiamo solo “l’esserci” delle cose, non conosciamo nella realtà la “cosa”-essere, non c’è una “cosa”-essere di cui facciamo esperienza. E quindi non accade con l’essere quello che accade con le cose, che possono essere conosciute prima che se ne parli.

Tu vuoi sostenere che la speculazione sull’essere si può sottrarre alla dimensione del linguaggio, e non consiste solo nell’attribuire dei significati all’essere (per esempio: “l’essere ha un ruolo fondante”), e per questo parli di nozione “più rigorosa” dell’essere. Ma questa nozione rigorosa guarda caso non arriva mai. E non arriva mai perché non c’è mai stata. Non è per una svista che Aristotele, invece di definire l’essere, afferma soltanto “l’essere si dice in molti modi”, consegnandolo da subito al piano del linguaggio e alle sue interpretazioni.

Precisazione sbagliata: se ci fossero solo conoscenze che si vorrebbero universali, necessarie ed oggettive, senza che sia certo che lo siano davvero, come potremmo individuare una pretesa oggettività in quanto tale? E come potremmo dire che una conoscenza è probabile o provvisoria, se non abbiamo un parametro sicuro per distinguere il certo dall'incerto?

Se non abbiamo un criterio incrollabile per stabilire al di là di ogni dubbio che le nostre conoscenze sono universali, necessarie e assolutamente oggettive, questo è un problema solo per chi considera che la conoscenza o è universale, necessaria e assolutamente oggettiva, oppure non è conoscenza.

[Placido]

Severino, tenendo ferma l’opposizione dell’essere al non essere (“l’essere è, il non essere non è”, Parmenide), indica in Aristotele la perdita definitiva di questa opposizione: dire che necessariamente “l’essere è, quando è, e il non essere non è, quando non è”, significa pensare il tempo in cui l’essere non è, in cui cioè l’essere è il non essere. Cioè la radicale negazione dell’incontraddittorietà dell’essere, espressa proprio nel momento in cui la si vuole affermare. E questa contraddizione compromette l’intero sviluppo storico della metafisica. Non è Severino insomma a tradire il contenuto della visione aristotelico tomista, è la metafisica aristotelico tomista a tradire il senso autentico dell'essere, identificando l’essere col nulla.

Severino regge se è vero che il divenire non appare come dicono tutti gli altri tranne lui.

Se invece il divenire appare come dicono gli altri, la differenza reale (nelle cose) delle coppie aristoteliche è indispensabile a giustificare il movimento e non è nemmeno vero che le cose vadano nel nulla se sono sempre in Dio (ante rem).

Gli aristotelico-tomisti non sono seguaci di Eraclito (ammesso che sostenesse veramente che il presente è sospeso nel nulla più assoluto).

[emv]

L'espressione in oggetto è stata utilizzata da S. Tommaso d'Aquino. Ma ovviamente va contestualizzata. Ammetto che non mi sono messo a leggere il tuo scambio con @emv, quindi non so come mai lui abbia avuto il sospetto che tu abbia usato quest'espressione in senso panteistico. Forse ha temuto che tu intendessi dire che l'esistenza di Dio s'identifica completamente nell'esistenza dei singoli enti presenti nella realtà? Evito di entrare nel merito perché ho un po' di "arretrati" nella discussione

@Giò non bisogna fargliela passare a @TheMeroving … lui dice che le due proposizioni “Dio è l'esistenza stessa” e “Dio è la sua stessa l'esistenza” sarebbero due perifrasi equivalenti quando sono palesemente diverse, è la prima così com’è è panteistica perché fa intendere che è l’esistenza in sè indipendentemente dall’ente (Che sia Dio o gli enti creati) a essere divina.

[Placido]

Rilassiamoci con un indovinello.

Dove ho preso questa?

Anche perché se uno riflette molto bene su questa frase, la differenza fra (il primo) Severino e i tomisti rischia di ridursi parecchio.

[Giò]

Cercherò ma se poi trovo ammetterai che io sono più propnso di te a cambiare idea ?

Dovrei fare poi una ricerca sui miei post passati sia remoti che prossimi e confrontarla con gli esiti della tua. Ma ne vale la pena? Tra l'altro, l'esito di una ricerca simile può dipendere da numerose variabili che possono inficiare il paragone stesso.

Sono 2 dimostrazioni distinte, la tabella di verità è una dimostrazione che la falsità della contraddizione è vera, poi c'è anche la dimostrazione che dalla contraddizione può seguire qualsiasi cosa, il che è assurdo, pertanto si è dimostato per assurdo che la contraddizione non è possibile, dunque la contraddizione è falsa.

Quello che non è stato dimostrato è altro, ovvero che vero e falso siano le sole due opzioni....ma non vorrei riaprire tutto il discorso del terzo escluso..

Evitiamo pure di riaprire l'argomento del terzo escluso, ma proprio perché il pdnc ha un ruolo fondante nei confronti delle dimostrazioni non può essere esso stesso dimostrato (a meno che, ripeto, non consideriamo lato sensu una dimostrazione pure l'elenchos). D'altronde, anche in matematica gli assiomi non si dimostrano e non si possono dimostrare.

[Giò]

Ti è andata male anche sta volta...forza inter !