Fede o scienza?

[TheMeroving]

Sostanzialmente tu stai dicendo che è lecito prendere per i fondelli chi non la pensa come te, ma questo rende impossibile una discussione rispettosa.

Se i platonisti (in matematica) sono tali ancora oggi è perché ritengono che il platonismo OGGI abbia senso, gli autori antichi servono solo a portare argomentazioni sensate a favore di tale senso.

Probabilmente la tua è solo invidia legata al fatto che non puoi fare lo stesso.

Oltretutto non è nemmeno rispettoso continuare ad attribuire agli altri una tesi che non stanno sostenendo.

Non sto dicendo che hanno ragione, ma che non li devi prendere in giro.

Al limite sono "i platonisti" a doversi offendere per le mie prese per il culo. Che c'entri tu??

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[Aladar]

Io rilevo nuovamente che questo dubbio te lo poni ricorrendo a quelle stesse strutture di cui tu metti in dubbio la capacità di cogliere fedelmente la realtà. Davvero non vedi il loop in cui sei?



Se volevi che sviluppassi il ragionamento, bastava chiederlo. Non c'era bisogno di inventarsi quanto hai scritto in precedenza, attribuendomi argomentazioni che non ho utilizzato.

Partendo dal fatto immediatamente evidente, percepibile anche dai soli sensi, che ci sono realtà che mutano, evinciamo che queste cose, per il fatto stesso che cambiano, ne hanno la capacità. La capacità di una determinata cosa di mutare per opera di un'altra (o di mutare se stessa in quanto altro da sé) viene da noi formalizzata con la nozione di "potenza". La realizzazione di questa capacità viene formalizzata con la nozione di "atto". Esemplificando, la "potenza" sta all'"atto" come il saper scrivere sta allo scrivere o come la capacità del seme, se sovvengono determinate circostanze, di mutare in una pianta sta alla pianta stessa. "Potenza" ed "atto" sono quindi due nozioni che, per il loro contenuto, si escludono a vicenda se si riferiscono al medesimo termine: questa è una mera applicazione del pdnc che, del resto, la realtà non fa che confermare. Ad esempio, un seme, che pur ha la capacità di diventare una pianta, finché resta seme, non può essere una pianta in atto. Da ciò si evince che una cosa o è in potenza o è in atto e che non può essere insieme in potenza e in atto sotto il medesimo aspetto. Il mutamento è quindi un passaggio dalla potenza all’atto, un processo di realizzazione della capacità insita in una certa cosa. Siccome nessuna cosa può essere insieme in potenza ed in atto, ne consegue che una determinata cosa si realizzi (cioè, divenga tale), solo in virtù di qualcosa che è in atto, pena la contraddizione. E, dato che ciò che esiste in tanto esiste in quanto è in atto, ne consegue che tutto ciò che muta è certamente in atto (se non fosse in atto, non esisterebbe e quindi non potrebbe mutare) ma non è "solo" atto, perché ha in sé un principio potenziale. La conclusione è che tutto quello che esiste o è atto puro o è costituito di potenza ed atto. Ciò che realizza la capacità di una cosa di mutare in un'altra viene detta "causa efficiente" ed "effetto" è la parola con la quale indichiamo ciò il cui esserci nella realtà dipende dalla predetta causa. Come "potenza" ed "atto", anche "causa" ed "effetto" si escludono reciprocamente, se si riferiscono al medesimo termine. Una cosa quindi non può essere insieme causa ed effetto sotto lo stesso identico aspetto. E, pertanto, una determinata cosa non può essere causa della propria stessa esistenza: una causa, per essere tale, deve esistere, dev'essere in atto; altrimenti non potrebbe produrre alcunché. Se è causa, esiste. Ma se fosse causa della propria esistenza, sarebbe e non sarebbe insieme. Ne consegue che ogni cosa che esiste o esiste per se o la propria esistenza dipende – cioè: è causata – da quella di un'altra cosa esistente. Questo, in estrema sintesi, è il ragionamento.



A dirla tutta, il divenire è proprio il mutamento delle cose. Se poi mi vuoi dire che il divenire è stato spiegato o interpretato in modi differenti dai vari filosofi – Eraclito, Parmenide, Platone, Aristotele, ecc. – è un altro paio di maniche. Peraltro, il fatto che ci siano state visioni difformi del divenire, dal punto di vista filosofico, non significa che non ce ne sia una corretta. Noto che insisti molto su Severino, ma le argomentazioni di quest'ultimo contro la visione aristotelico-tomista del divenire partono da un'interpretazione di questa stessa visione come un passaggio dall'essere al non-essere che non è corretta, come messo in evidenza da diversi autori. Infatti, si può dire che già per Aristotele il divenire non si spiegava in questi termini, bensì come un passaggio tutto interno all'essere. L'accusa di nichilismo alla concezione aristotelico-tomista del divenire è figlia di un'interpretazione che ne tradisce il contenuto. Il che inficia a monte la critica severiniana.

Tre i principali errori di questo ragionameno:

Non sequitur: Non si dimostra logicamente che il mutamento debba essere sempre un passaggio da potenza ad atto. La conclusione non segue necessariamente dalle premesse, è solamente coerente in un contesto filosofico aritostelico-tomista, quindi si tratta di un assunto filosofico, non di una necessità logica.

Presupposizione non dimostrata: Il ragionamento presuppone che tutto ciò che esiste deve avere una causa o esistere per sé, senza dimostrarlo in modo logico. Questo è un assioma filosofico, ma non logicamente derivato dalle premesse.

Possibile problema con la regressione infinita: La conclusione implica che non ci possa essere una serie infinita di cause, ma non dimostra formalmente perché questa possibilità debba essere esclusa. Anche qui si tratta di un assunto filosofico e non di una necessità logica.

[TheMeroving]

La provocazione intellettuale è parte saliente della dialettica. Chi è particolarmente suscettibile è meglio che cambi gioco.

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[Aladar]

La provocazione intellettuale è parte saliente della dialettica. Chi è particolarmente suscettibile è meglio che cambi gioco.

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Ricordo che la predica muove da chi per primo ha scritto al proprio interlocutore: "pallone gongiato", così tanto per mettere i famosi puntini.

[Giò]

Non puoi parlare di significato che precede il significante, dal momento che questo significato manca. Che cosa è l’essere? “L’essere si dice in molti modi”, secondo Aristotele, dunque, evidentemente, chiedersi cosa è l’essere equivale a chiedersi in che modo parliamo di essere, cosa vogliamo dire quando parliamo di “essere”, quali significati intendiamo attribuirgli. È quindi inutile tentare di separare l’essere dai discorsi che si fanno sull’essere e sottrarlo alla dimensione del linguaggio. Questo sarebbe possibile con le singole cose esistenti, che effettivamente possono essere esperite prima che se ne parli, ma è impossibile con l’essere. Infatti nel caso dell’essere dove sarebbe la cosa conosciuta? L’essere è forse una cosa? No, e infatti non se ne può dare una definizione, e nemmeno una semplice descrizione. E ciò che non è definibile non può essere oggetto di scienza.

La realtà ti contraddice. Tu puoi utilizzare (e, a conti fatti, utilizzi) il verbo "essere" per fare affermazioni di senso compiuto che veicolano qualcosa della realtà. Il fatto che, a seconda delle circostanze in cui utilizzi questo verbo, tu possa trovare sinonimi per esprimere la medesima informazione che veicoli con l'uso del verbo "essere" certamente conferma che la nozione di "essere" ha - per citare un'espressione a cui, se non erro, sei già ricorso - un "plesso di significati differenti", ma conferma pure che essa esercita un ruolo fondante nei confronti di qualsiasi nozione univoca. Sostenere che questo ruolo fondante possa essere tale solo se ci si limita esclusivamente al pensato o al verbalizzato non tiene conto di come si formano in noi conoscenze, concetti e parole. Come si forma in noi la nozione di "essere"? L'avevo già spiegato qui:

Ogni nozione o concetto implica necessariamente, da parte nostra, un'astrazione universalizzatrice del singolare conosciuto. La nozione di "essere" non fa eccezione. Questa nozione, inizialmente, l'abbiamo indistintamente nell'abstractio totalis all'origine della nostra attività intellettiva, che prescinde completamente dalle note individuanti dell'oggetto conosciuto. Poi, la riguadagniamo nel terzo grado dell'abstractio formalis. In quest'ultimo grado di astrazione, noi passiamo dall'informe al distinto e formalizziamo ciò che, inizialmente, abbiamo colto in modo indeterminato. Il nostro intelletto mantiene un costante riferimento all'oggetto conosciuto in questo processo astrattivo in virtù del quale ricava la nozione di "ente" e quella di "essere". Il passaggio è questo: noi vediamo per la prima volta in vita nostra - li cito a titolo meramente esemplificativo - un animale, un tavolo, un essere umano, una pianta, una roccia…inizialmente, non abbiamo idea di che cosa siano questi oggetti. Sappiamo solo della loro presenza: cioè che sono davanti a noi. Qui cogliamo la nozione di "ente" e quella di "essere" in modo ancora confuso o indeterminato. Poi, progredendo la nostra conoscenza, iniziamo ad individuare gli aspetti particolari di quelle cose. Queste peculiarità saranno, a loro volta, universalizzate dalla nostra astrazione. Perciò, diremo che quell'oggetto particolare è un animale, quell'altro è un tavolo, quell'altro ancora è un essere umano, quell'altro è una pianta e quell'altro ancora è una roccia. Queste parole sono i segni con cui noi indicheremo i concetti che abbiamo ricavato tramite la nostra astrazione. Poi, la nostra mente astrarrà ulteriormente ciò che connota universalmente e necessariamente tutte queste cose che, precedentemente, abbiamo determinato: è a questo livello di astrazione che iniziamo ad acquisire una nozione più rigorosa dell'ente e dell'essere. Se è vero che si può riflettere sul pensiero e sul linguaggio, questo non toglie che l'uno e l'altro rimandino sempre, direttamente o indirettamente, all'esperienza della realtà nella sua originalità ed immediatezza. In altri termini, se noi parliamo di "ente" e di "essere", lo facciamo perché queste nozioni le abbiamo ricavate sulla base della nostra stessa esperienza.

Pertanto, è falso affermare che la nozione di "essere" sia da noi formulata prescidendo completamente dal nostro rapportarci con gli oggetti che incontriamo nella nostra esperienza. Anzi, se viene formulata, è proprio perché noi conosciamo qualcosa e l'esserci delle cose.

Più precisamente, conoscenze che si vorrebbero universali, necessarie e oggettive, ma che non possono dare alcuna incrollabile garanzia di esserlo.

Precisazione sbagliata: se ci fossero solo conoscenze che si vorrebbero universali, necessarie ed oggettive, senza che sia certo che lo siano davvero, come potremmo individuare una pretesa oggettività in quanto tale? E come potremmo dire che una conoscenza è probabile o provvisoria, se non abbiamo un parametro sicuro per distinguere il certo dall'incerto?

[Placido]

Al limite sono "i platonisti" a doversi offendere per le mie prese per il culo. Che c'entri tu??

La provocazione intellettuale è parte saliente della dialettica. Chi è particolarmente suscettibile è meglio che cambi gioco.

Ricordo che la predica muove da chi per primo ha scritto al proprio interlocutore: "pallone gongiato", così tanto per mettere i famosi puntini.

Non hai capito il problema, io non mi offendo, non sono permaloso come Aladar.

Il punto è che se parti da un pregiudizio per il quale i platonisti sono matti, difficilmente prenderai sul serio le loro argomentazioni.

[TheMeroving]

Non hai capito il problema, io non mi offendo, non sono permaloso come Aladar.

Il punto è che se parti da un pregiudizio per il quale i platonisti sono matti, difficilmente prenderai sul serio le loro argomentazioni.

Io non parto dal presupposto che i platonisti siano matti e da ciò faccio discendere il fatto che dicano stronzate.

Io ritengo che dicano stronzate perché ritengo che lo siano e motivando la mia opinione. Che siano matti o no non mi interessa. Si possono dire stronzate anche senza essere matti.

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[Giò]

In quali ternini non corretti potrei intenderlo scusa? In quanti termini può essere inteso?
Questa cosa va chiarita altrimenti ce la portiamo avanti ancora chissà per quanto.

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Per ora, se non erro, hai continuato a sostenere che Dio sia solo la sua stessa esistenza, deducendo da ciò che Dio sia infinito per ipotesi anziché in modo certo e necessario. Da questo il sottoscritto, a propria volta, evince che, per te, l'espressione "essere la propria stessa esistenza" ha o potrebbe avere per ipotesi delle implicazioni tali per cui l'essere o l'esistenza di Dio sia qualcosa di limitato. Non vorrei che, dicendoti che le espressioni sono in qualche modo sinonime, tu continui a trarne conclusioni sbagliate. Per questo ho voluto precisare che:

Dio, essendo l'Essere stesso sussistente, non può che coincidere con il proprio stesso essere (in quale altro essere potrà mai identificarsi Dio, se non nel proprio, dal momento che è l'Essere stesso sussistente?).

[Placido]

Io non parto dal presupposto che i platonisti siano matti e da ciò faccio discendere il fatto che dicano stronzate.

Io ritengo che dicano stronzate perché ritengo che lo siano e motivando la mia opinione. Che siano matti o no non mi interessa. Si possono dire stronzate anche senza essere matti.

Però io non dico che le tue contro argomentazioni sono "stronzate", ma che non mi convincono.

La mia impressione è che il tuo chiamarle "stronzate" nasconda il conflitto fra lo scettico e il bigotto di cui parlano Parmenide ed Hegel.

[Giò]

L'affermazione

"Dio è l'esistenza stessa"

Non ha alcun significato se non si intende implicito il complemento di specificazione (di chi, di che cosa) ovvero "se stesso"

"Dio è l'esistenza stessa"
e
"Dio è la sua stessa l'esistenza"

sono perifrasi del medesimo significato in cui nella prima si omette semplicemente per convezione il complemento si specificazione

Allo stesso modo dire che

"Dio è la bontà stessa" (l'esempio con bianchezza è fuorviante)
e
"Dio è la sua stessa bonta"
sono perifrasi del medesimo significato

Significato da cui non si desume infinità
@Giò

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Merovingio, così però torniamo non indietro, ma indietrissimo nella discussione. Significa dover tornare nuovamente a chiarire perché tutti gli enti esistenti, per esistere, necessitino di qualcosa che non solo ha l'esistenza ma è l'esistenza stessa. O, per dirla in termini più chiari e rigorosi, a dover chiarire perché tutto ciò che ha l'essere, per essere, necessita di qualcosa che non si limita ad avere l'essere ma è l'essere stesso.