Fede o scienza?

[topquark]

Il prs dice che "ciò che è ha ciò per cui è (ciò di cui abbisogna per essere) e ciò che non ha ciò di cui abbisogna per essere non è affatto". Il che, ridotto all'osso, significa: ogni cosa dev'essere incontraddittoria per poter essere. Altre nozioni del prs non ci devono interessare, se vogliamo fare un discorso filosofico. Quindi, questo è il problema che voi fisici dovreste porvi quando analizzate certi fenomeni se, oltre che un discorso scientifico, volete fare pure un discorso filosofico.

Nel caso del nostro muone (ma vale anche per tutti gli altri esempi che potete trovare), il suo decadimento "casuale" è qualcosa di contraddittorio? Se la risposta è sì, allora abbiamo un problema con il prs. Se la risposta è no, allora il prs può - metaforicamente - dormire sonni tranquilli.

Non c'e' niente da "ridurre all'osso.
Anzi direi che la tua "riduzione all'osso" riduce il tutto alla banalita' di non poter osservare nulla di "contraddittorio" perche se effettivamente lo osservassi non lo considereresti affatto contraddittorio ma parte della natura stessa, facendo noi parte di questa.
Dato un evento B deve esistere un evento A (o piu di uno) che spieghi l'apparire di B, che ne renda ragione sufficiente.
Sic et simpliciter, non c'e' nessun osso da ridurre e nessun brodo da allungare.
Senza A niente B e' vero ma irrilevante.

quanto sostenuto dallo stesso p. Selvaggi nel testo: "la parziale indeterminatezza della causalità dei corpi è infatti dovuta, secondo detta prospettiva, alla loro imperfezione, radicata nella contingenza del loro essere stesso". In altri termini, se in taluni fenomeni c'è un "buco causale" in senso deterministico, è a causa del grado di imperfezione della materia dell'ente fisico preso in considerazione, che lo radica ancora di più nella contingenza con conseguenze sul suo stesso agire (leggasi: sul suo produrre un effetto).

a me questi discorsi sull'"imperfezione" di questo o di quello sembrano completamente artificiosi e neppure degni di considerazione.

Aristotele intendeva per scienza qualcosa di diverso da ciò che intendi tu.

ovviamente, ci sono secoli di distanza tra arsitotele e galileo.

[Giò]

@Giò

Ma il Dio tomista è lo stesso di Parmenide, quello che manca in Parmenide sono i fisici, il che lo rende quasi preferibile...

Qualche differenza c'è: ad esempio, se non ricordo male, Parmenide sosteneva che l'Essere fosse finito. Ma c'è da dire che i greci avevano un problema con l'infinito perché lo identificavano univocamente con ciò che non è determinato. Motivo per cui lo stesso Aristotele riteneva assurdo parlare di un infinito in atto.

[TheMeroving]

Non significa nulla per te, non per me. A me è chiarissimo. Altrimenti, di questo passo, pure dire "essere l'Essere stesso" non dovrebbe significare nulla. E non è un esempio a caso: se tieni a mente la dottrina dei trascendentali, dovresti sapere che ens et verum et bonum convertuntur in unum. Quindi dire "essere l'Essere stesso" e dire "essere la Bontà stessa" è equivalente.



Lo vedi? Io potrei ribaltare ulteriormente l'accusa, dopo averla già ribaltata in precedenza e dopo che tu stesso, qui, l'hai nuovamente ribaltata. Ma non è mio interesse proseguire su questa strada.



Ed essere "buono senza causa" cosa significa? Significa essere fonte inesauribile di bontà, laddove invece le cose, cioè gli enti normali, partecipano limitatamente di questa bontà.



"Indefinito" non significa necessariamente "indeterminato".

1) essere l'essere stesso di per sé non significa altro che essere senza causa.
Essere la bontà non significa nulla sé non essere buoni senza causa. L'unico significato originario è che dio è senza causa.
Tutto il resto non sono altro che allegorie o costruzioni linguistiche che si usano per cercare di suggerire un significato che non hanno: infinitezza. Se invece vuoi attribuire a queste allegorie il significato di infintezza che è diverso da "essere senza causa" allora stai in sostanza postulando quello che vuoi dimostrare. Nemmeno si può affermare che essere buono senza causa significa essere "fonte infinita di bontà" perché non mi risulta che la bontà sia un qualche fluido che una volta dispensato agli enti creati possa in qualche modo "svuotare" il contenitore.

2) se è determinato è determinato dall essenza. Non certamente dal caso!

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[Placido]

ovviamente, ci sono secoli di distanza tra arsitotele e galileo.

C'è sempre un continuo slittamento di significato, detto così sembra che sia stato un progresso, quando invece sono semplicemente due accezioni complementari.

[Placido]

Come ho detto tante volte, in senso stretto, Dio non è un ente (perché l'ente è id quod habet esse), ma è l'Essere stesso sussistente. Non ha l'essere, ma è l'Essere. In senso lato, però, possiamo dire che Dio è il "primo ente" o - anche se è un'espressione dal sapore vagamente deista e quindi, almeno per me, da evitare il più possibile - "l'Ente supremo". È un po' come quando diciamo che Dio esiste anche se, a rigore, si dovrebbe dire solo che Dio "è".

@Giò

Tanto come ti muovi sbagli, perché non usare ente per Dio è diventata la scusa di Merovingio per negare l'analogia entis fra creatore e creatura.

[TheMeroving]

@Giò

Tanto come ti muovi sbagli, perché non usare ente per Dio è diventata la scusa di Merovingio per negare l'analogia entis fra creatore e creatura.

Tu hai cercato di usare l'analogia entis fra il numero 1 e Dio arrivando ad affermare che un principio matematico si possa applicare a Dio!

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[Placido]

Tu hai cercato di usare l'analogia entis fra il numero 1 e Dio arrivando ad affermare che un principio matematico si possa applicare a Dio!

Ma la tua replica portava alla negazione dell'analogia entis in toto.

[Giò]

@Giò

Questo è un punto che ti pregherei di approfondire, cos'è che occupa uno spazio ed ha un volume?

Gli accidenti oppure solo l'ente nel suo complesso?

Spazio e volume, di per sé, sono accidenti di un determinato tipo di ente fisico-materiale.

[Giò]

Non c'e' niente da "ridurre all'osso.
Anzi direi che la tua "riduzione all'osso" riduce il tutto alla banalita' di non poter osservare nulla di "contraddittorio" perche se effettivamente lo osservassi non lo considereresti affatto contraddittorio ma parte della natura stessa, facendo noi parte di questa.
Dato un evento B deve esistere un evento A (o piu di uno) che spieghi l'apparire di B, che ne renda ragione sufficiente.
Sic et simpliciter, non c'e' nessun osso da ridurre e nessun brodo da allungare.
Senza A niente B e' vero ma irrilevante.

Che sia banale o meno, non importa. La riduzione (o, forse sarebbe meglio dire, la riconduzione) del prs al pdi e al pdnc fa capire dove, in termini metafisici, si gioca veramente la partita. Poi, se si vuole fare una discussione soltanto fisica e non (anche) filosofica, allora conviene trasferirsi sul forum ''Scienza e tecnologia'' e cambiare i termini della discussione stessa.

a me questi discorsi sull'"imperfezione" di questo o di quello sembrano completamente artificiosi e neppure degni di considerazione.

Quanto scrisse p. Selvaggi si capisce soprattutto alla luce della dottrina ilemorfica e della distinzione fra atto e potenza. Ogni ente fisico è sinolo di forma e materia. La forma è il principio di determinazione dell'ente, mentre la materia - di per sé - è pura passività. Quanto più la forma assunta dalla materia e quanto più l'atto dell'ente sono determinati tanto più sarà perfetto l'agire dell'ente stesso. Volendo ricorrere all'ennesima metafora, prendiamo uno studioso di fisica: quanto più avrà studiato la disciplina tanto più sarà in grado di rispondere ai quesiti che gli verranno sottoposti in merito dai suoi professori.

ovviamente, ci sono secoli di distanza tra arsitotele e galileo.

Quindi prima di dire che Aristotele sbagliava bisogna contestualizzare

[Giò]

1) essere l'essere stesso di per sé non significa altro che essere senza causa.
Essere la bontà non significa nulla sé non essere buoni senza causa. L'unico significato originario è che dio è senza causa.
Tutto il resto non sono altro che allegorie o costruzioni linguistiche che si usano per cercare di suggerire un significato che non hanno: infinitezza. Se invece vuoi attribuire a queste allegorie il significato di infintezza che è diverso da "essere senza causa" allora stai in sostanza postulando quello che vuoi dimostrare. Nemmeno si può affermare che essere buono senza causa significa essere "fonte infinita di bontà" perché non mi risulta che la bontà sia un qualche fluido che una volta dispensato agli enti creati possa in qualche modo "svuotare" il contenitore.

2) se è determinato è determinato dall essenza. Non certamente dal caso!

1) E cosa vuol dire "essere senza causa" (io so cosa vuol dire ovviamente, ma devo capire come lo intendi tu)? Perché, se lo intendi come sembrano intenderlo i nostri amici fisici, allora siamo nel vicolo cieco dell'assurdità.

2) Ti prego di non dirmi che stai reificando l'essenza, errore madornale