Fede o scienza?

[Querion]

Più che altro non sono affetto da personalità multiple.

Si, nessuno ha mai pensato che i tuoi problemi derivassero da quello, tranquillo

[TheMeroving]

No, ma potresti provare con la musica classica.

Sicuramente non Mozart. Mozart è pura, magnifica, luminosa Logica fatta musica.

Io credo che per indagare il noumeno l'lsd sia il massimo


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[Placido]

X = il noumeno è inconoscibile.

X è stata un'invenzione di Kant che è stata superata da quasi tutti i suoi maggiori successori (Fichte, Schelling, Hegel, Schopenhauer, Rosmini, Husserl, Severino).

Superata anche fregandosene ampiamente di quello che aveva scritto Kant, in un capitolo sulla critica del medesimo alla metafisica, Kenny scrive: "È però incredibilmente difficile selezionare e presentare dei passi dagli scritti di Hegel in cui vengano sviluppate concezioni rilevanti circa gli argomenti trattati in questo capitolo. E questo non perché Hegel mancasse di genialità...".

Dato che il merito di aver riportato la teoria della conoscenza al centro del campo è di Cartesio, non si può attribuire nemmeno questo a Kant.

Detto ciò ognuno può trarre le sue conclusioni.

[Placido]

Riguardo alla teoria della conoscenza abbiamo san Tommaso:

Hegel:

"La certezza sensibile immediata, ossia la ricezione di grezzi dati sensoriali, è parsa a molti filosofi prima e dopo Hegel la forma piú ricca e piú salda di conoscenza. Hegel mostra invece che essa in effetti costituisce il livello della coscienza piú esile e vuoto. Quando cerchiamo di esprimere quello che abbiamo in mente, una volta che questo sia spogliato dalle categorie dell’intelletto, veniamo ridotti a un silenzio impotente. Non riusciamo neppure a cogliere il nostro dato dei sensi, intendendolo come un «questo, qui, ora»; tutte queste espressioni indessicali sono in realtà degli universali, che è possibile usare in molteplici occasioni per indicare esperienze, tempi e luoghi del tutto differenti tra loro (FdS, 69-79).
È al livello della percezione (FdS, 81-93) che la coscienza può per la prima volta affermare di essere in qualche modo conoscenza. A questo grado, gli oggetti sensibili vengono visti come cose che posseggono delle proprietà. Ma anche questa è una forma illusoria di conoscenza. Hegel procede, in stile kantiano, a mostrare che se vogliamo riconciliare la molteplicità dell’esperienza sensibile con l’unità delle varie proprietà in una sostanza, dobbiamo elevarci al livello dell’intelletto (FdS, 95-120), il quale fa appello a categorie scientifiche e non derivate dalla sensibilità per conferire ordine ai fenomeni sensibili. Ricorriamo cosí alla nozione di forza e costruiamo leggi naturali per regolamentare le sue operazioni. Ma la riflessione ci mostra che tali leggi sono una creazione dell’intelletto stesso, e non costituiscono invece un sistema oggettivo collocato al di sopra dei fenomeni. La coscienza deve cosí tornare su se stessa e divenire autocoscienza.
Coscienza e autocoscienza cedono a loro volta il passo alla piú alta facoltà della ragione. Essa comprende sia la realtà naturale, che è l’oggetto della coscienza, sia la mente, che è l’oggetto dell’autocoscienza, come manifestazioni di un unico spirito infinito. A questo punto la teoria della conoscenza si trasforma in metafisica. Il compito della ragione non è piú osservare o conoscere il mondo, bensí crearlo e modellarlo. Ciò perché la ragione è essa stessa un episodio nella vita dello spirito che tutto abbraccia entro di sé."

Possiamo aggiungere un po' di Leibniz, ma in ogni caso bisogna accettare un'anima immateriale.

[TheMeroving]

X = il noumeno è inconoscibile.

X è stata un'invenzione di Kant che è stata superata da quasi tutti i suoi maggiori successori (Fichte, Schelling, Hegel, Schopenhauer, Rosmini, Husserl, Severino).

Superata anche fregandosene ampiamente di quello che aveva scritto Kant, in un capitolo sulla critica del medesimo alla metafisica, Kenny scrive: "È però incredibilmente difficile selezionare e presentare dei passi dagli scritti di Hegel in cui vengano sviluppate concezioni rilevanti circa gli argomenti trattati in questo capitolo. E questo non perché Hegel mancasse di genialità...".

Dato che il merito di aver riportato la teoria della conoscenza al centro del campo è di Cartesio, non si può attribuire nemmeno questo a Kant.

Detto ciò ognuno può trarre le sue conclusioni.

Questo lo dice il Kenny. Il DevotoOli che dice invece?

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[TheMeroving]

Riguardo alla teoria della conoscenza abbiamo san Tommaso:



Hegel:



Possiamo aggiungere un po' di Leibniz, ma in ogni caso bisogna accettare un'anima immateriale.

Secondo anche una spruzzata di peperoncino non ci starebbe male..da sempre quel tocco in più..

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[Placido]

@Darwin

Mi è venuto un dubbio riguardo ad una vecchia polemica che facevate: ma non è che pensavate che per Aristotele e san Tommaso essere non fosse anche copula?

[Giò]

parlare di cause ed effetti classici è esattamente quello che dobbiamo fare!
perché? perche tutti gli esempi a cui ti ispiri per formulare il PRS sono classici.
peró la natura non funziona così - almeno non ad un livello fondamentale.

Il prs dice che "ciò che è ha ciò per cui è (ciò di cui abbisogna per essere) e ciò che non ha ciò di cui abbisogna per essere non è affatto". Il che, ridotto all'osso, significa: ogni cosa dev'essere incontraddittoria per poter essere. Altre nozioni del prs non ci devono interessare, se vogliamo fare un discorso filosofico. Quindi, questo è il problema che voi fisici dovreste porvi quando analizzate certi fenomeni se, oltre che un discorso scientifico, volete fare pure un discorso filosofico.

Nel caso del nostro muone (ma vale anche per tutti gli altri esempi che potete trovare), il suo decadimento "casuale" è qualcosa di contraddittorio? Se la risposta è sì, allora abbiamo un problema con il prs. Se la risposta è no, allora il prs può - metaforicamente - dormire sonni tranquilli.

Noi ovviamente, in un certo senso, non possiamo non ispirarci ad esempi classici perché il mondo fisico che noi viviamo, quello macroscopico, è retto da leggi deterministiche. Ma quando Aristotele o S. Tommaso d'Aquino fornivano certi esempi per mostrare i casi di causa accidentale o fortuita non conoscevano di certo il determinismo della fisica classica newtoniana con secoli di anticipo, anche se sapevano che taluni fenomeni sono necessari perché si ripetono sempre uguali e che altri si ripetono "perlopiù". Quindi non dobbiamo pensare che il fatto che siano esempi che oggi possiamo spiegare in senso deterministico significhi che lo Stagirita o l'Aquinate ragionassero come se la "scoperta" del determinismo fisico in ambito macroscopico fosse già avvenuta.

Tempo fa, in questa stessa discussione, avevo linkato questo articolo che recensiva il testo di p. Filippo Selvaggi intitolato "Causalità e indeterminismo: la problematica moderna alla luce della filosofia aristotelico-tomista", pubblicato nel '64. Da allora ovviamente la fisica ha fatto ulteriori e significativi progressi, quindi sicuramente è un testo che, su taluni aspetti, resta datato, ma questo non ne fa perdere l'interesse e, in una certa misura, l'attualità complessiva, visto che tratta proprio dell'indeterminismo "per principio" in rapporto alla metafisica di ascendenza aristotelico-tomista. C'è una frase di p. Selvaggi che l'autrice dell'articolo riporta e che, secondo me, è molto emblematica riguardo all'argomento di cui stiamo parlando: "L'agente, infatti, agisce in quanto è in atto; di conseguenza solo l'agente che è pienamente e perfettamente in atto agisce infallibilmente. Al contrario l'agente che non è in atto perfetto, non può pretendere tale infallibilità". A questa considerazione, l'autrice aggiunge, sunteggiando quanto sostenuto dallo stesso p. Selvaggi nel testo: "la parziale indeterminatezza della causalità dei corpi è infatti dovuta, secondo detta prospettiva, alla loro imperfezione, radicata nella contingenza del loro essere stesso". In altri termini, se in taluni fenomeni c'è un "buco causale" in senso deterministico, è a causa del grado di imperfezione della materia dell'ente fisico preso in considerazione, che lo radica ancora di più nella contingenza con conseguenze sul suo stesso agire (leggasi: sul suo produrre un effetto).

Aristotele si sbagliava. Possiamo fare scienza (= formulare modelli predittivi) anche con "l'accidente dove non vi puo essere causa".

Come ti ha fatto giustamente notare @Placido, Aristotele intendeva per scienza qualcosa di diverso da ciò che intendi tu.

[Giò]

1) È la semantica a dirci qual'è il reale significato perché "essere la bontà" di per se non significa nulla.

Non significa nulla per te, non per me. A me è chiarissimo. Altrimenti, di questo passo, pure dire "essere l'Essere stesso" non dovrebbe significare nulla. E non è un esempio a caso: se tieni a mente la dottrina dei trascendentali, dovresti sapere che ens et verum et bonum convertuntur in unum. Quindi dire "essere l'Essere stesso" e dire "essere la Bontà stessa" è equivalente.

È come l'etichetta con l'unicorno del mio esempio. Ha significato solo nell uso colloquiale quando si afferma che "Tizio è la bontà fatta persona" (da qui il tentativo di evocare una suggestione che rimanda a infinitezza) intendendo dire che è particolarmente una brava persona. In italiano non può significare nient altro.

Lo vedi? Io potrei ribaltare ulteriormente l'accusa, dopo averla già ribaltata in precedenza e dopo che tu stesso, qui, l'hai nuovamente ribaltata. Ma non è mio interesse proseguire su questa strada.

Essere di per sé buono invece ha un significato ben preciso e molto semplice: essere buono senza causa.

Ed essere "buono senza causa" cosa significa? Significa essere fonte inesauribile di bontà, laddove invece le cose, cioè gli enti normali, partecipano limitatamente di questa bontà.

2) il concetto di ente può essere indefinito quanto vuoi ma non puoi affermare che dio sia indefinito. Dio è definito per essenza perché è l'essenza che definisce l'essere. A meno che tu ora non voglia sostenere che nemmeno l'essenza esiste. Nemmeno sul piano logico!

"Indefinito" non significa necessariamente "indeterminato".

[Giò]

Eresia! @emv, @Giò

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Come ho detto tante volte, in senso stretto, Dio non è un ente (perché l'ente è id quod habet esse), ma è l'Essere stesso sussistente. Non ha l'essere, ma è l'Essere. In senso lato, però, possiamo dire che Dio è il "primo ente" o - anche se è un'espressione dal sapore vagamente deista e quindi, almeno per me, da evitare il più possibile - "l'Ente supremo". È un po' come quando diciamo che Dio esiste anche se, a rigore, si dovrebbe dire solo che Dio "è".

@TheMeroving