Fede o scienza?

[Placido]

Non si coordinano. Ognuno di loro "è" per creare una data particella che si combinerà con altre particelle create da altri motori di particelle. L'universo esiste come esiste perché tutti i motori di particelle "sono" esattamente come "sono".
Concetti come volontà, intelligenza, amore, saggezza, perdono di significato di fronte all "essere" per come i motori di particelle "sono".
Se fossero stati diversi da come "sono" l'universo sarebbe stato diverso da come lo conosciamo.

Questa è l'ipotesi

@TheMeroving

L'obiezione è sempre la solita, servono particelle che scimmiottano Dio per ipotizzare che l'universo sia così perché è così?

No, basta non fare filosofia, non porsi nessuna domanda se non quando bisogna costruire un GPS.

[Placido]

Giò...dire che Dio è assoluto è dire semplicemente che è senza causa.

Etimologicamente il termine assoluto deriva dal composto latino ab + solutus, che significa «sciolto da».

Quindi può significare sciolto dalla causa, ma anche dal limite e da qualsiasi altra cosa sia possibile sciogliersi.

[Giò]

Giò...proviamo a ragionare per assurdo.
Supponiamo per assurdo che l'universo consista in un agglomerato informe di atomi di idrogeno.
Supponiamo che ognuno degli atomi di idrogeno sia creato ex nihlo da un singolo motore di particelle. Ognuno di questi motori di particelle "è" di per sé, la loro essenza ed esistenza sono aspetti logici diversi della medesima realtà. Quali "attributi entitativi" ritieni debbano avere e perché devono essere di grado infinito rendendo l'ipotesi illogica (se in questo scenario ritieni che lo sia)

Merovingio, non lo dico per non volerti rispondere ma mi sembra che sia la stessa identica riproposizione della tua ipotesi originaria, con la sola novità che questa volta i molteplici motori di particelle (immateriali?) avrebbero creato ciascuno ex nihilo un singolo atomo. Non è una novità (se lo è davvero: magari mi sono perso qualcosa) che sposta i termini della questione. Sarei costretto a darti la solita risposta. Mi pare, invece, di aver fatto diverse affermazioni rilevanti ai fini del nostro discorso nel post che hai quotato. Pensi che non meritino considerazione?

[Giò]

Giò...dire che Dio è assoluto è dire semplicemente che è senza causa.
Quindi non c'è ne da stare tranquilli ne da preoccuparsi perché semplicemente ciò che è senza causa non necessariamente è infinito. E solo senza causa.

No, per la ragione che ho spiegato qui:

(...) analizziamo bene cosa significa, a titolo esemplificativo, l'espressione "esistere senza causa": vuol dire che esistono una serie di "cose esistenti" la cui esistenza è effetto di una causa, a sua volta, esistente. Escludendo la possibilità della contraddizione ed escludendo il regresso all'infinito in una serie ordinata di "cose esistenti", non resta che ammettere la necessità di qualcosa che non esiste per partecipazione (cioè in quanto effetto di una causa) ma per essenza. E cosa significa esistere per essenza? Vuol dire che l'esistenza gli compete necessariamente. Cosa significa necessario? Ciò che non può non essere. Il che significa: ciò che non può non esistere. Qual è il limite all'esistenza di ciò che non può non esistere? Nessuno.
Obiettare che l'eventuale limite all'esistenza di "ciò che non può non esistere" potrebbe essere quello di non poter non esistere, se non in quel grado di perfezione, pone la domanda: a cosa corrisponde il grado di perfezione dell'essere di ciò che non può non esistere? Proprio al non poter non esistere. Quindi la domanda su quale sia il limite all'esistenza di ciò che non può non esistere resta valida ed altrettanto valida rimane la risposta.

E questo a voler tacere del fatto che, come conferma l'etimologia della parola citata da @Placido, assoluto è ciò che non dipende da alcunché ed è libero da ogni condizionamento.

Non ti restano che tre opzioni:

1) ammettere che Dio è l'Assoluto e che, quindi, è illimitato ed infinito;

2) sostenere contraddittoriamente che Dio è ed insieme non è l'Assoluto, dicendo che Dio è l'Assoluto relativo o l'Assoluto limitato;

3) sostenere che Dio non sia l'Assoluto.

[Placido]

1. L’idealismo come sfondo di ogni dottrina filosofica di Augusto Vera

Il sistema di Hegel ha una doppia origine. Fuoriesce dal movimento che porta l’impronta di Kant e che ha influenzato la filosofia tedesca, movimento che è proseguito con Fichte e Schelling, e si basa su una critica profonda nei confronti della filosofia e della scuola cartesiana, e soprattutto di quella greca.

Attraverso le differenze e le lotte tra le opinioni e i sistemi, attraverso le direzioni e i tentativi vari del pensiero filosofico, ci sono due elementi che sono sopravvissuti, che sono cresciuti e che non sono variati, in quanto sono l’essenza stessa della filosofia, la filosofia immortale, philosophia perennis come la chiama Leibniz, che è l’espressione immutevole e universale della ragione stessa. Questi due elementi sono, da una parte, l’oggetto della filosofia, il principio sul quale essa si fonda; dall’altra l’idea. Innalzarsi verso la conoscenza assoluta, cogliere la natura intima delle cose, coglierle attraverso l’idea e nell’idea ecco ciò che troviamo alla base di ogni dottrina filosofica.

Per quanto concerne il primo punto è lecito affermare che tutti i filosofi, sia nei tempi antichi che nei tempi moderni, hanno elaborato la stessa nozione di scienza. Poiché hanno sempre cercato nella metafisica, cioè nell’assoluto, nei principi e nell’essenza, la soluzione del problema filosofico. Su questo punto gli idealisti sono d’accordo con i sensisti, gli Eleati, con gli Ionici, Platone e Aristotele, con i materialisti moderni, con Leibniz e Kant. Lì dove iniziano, o sembrano iniziare le divergenze delle opinioni e la scissione delle dottrine, è il modo di rappresentarsi l’assoluto. In effetti si vede che c’è chi lo cerca nella materia, chi nel pensiero, chi nel fuoco, nell’aria; chi lo cerca nell’uno, nel numero e chi lo cerca nell’idea.

Ad esaminare da vicino le differenze, ci si accorge che c’è un principio comune nel quale queste diverse opinioni coincidono. Consideriamo, per esempio, le dottrine che si basano sul pensiero. Nell’antichità, per gli Eleati, l’assoluto è l’uno, l’essere, per i Pitagorici è il numero. Platone pone l’essenza delle cose nella idea, Aristotele nell’atto, gli Stoici in alcuni semi (λόγοι σπερματιχοι) dispersi nella natura, che diffondono la ragion divina. Alla base di tutte queste opinioni possiamo ritrovare l’idea e tutte queste dottrine non sono altro che forme, direzioni diverse dell’idealismo.

In effetti l’uno, il numero, i semi altro non sono che degli elementi intelligibili, delle determinazioni assolute del pensiero e dell’essere, posti fuori da ogni osservazione e da ogni esperienza, e che solo la ragione può concepire. L’atto di Aristotele non si differenzia molto dall’idea di Platone, in quanto l’atto è, come l’idea, la forma intellegibile o l’essenza delle cose e, come l’idea, non può essere colta se non attraverso una intuizione pura del pensiero.

Questo accordo lo possiamo trovare anche nei filosofici spiritualisti dei tempi moderni. L’idea di infinito è per Cartesio la chiave di volta della conoscenza; questo in quanto, non solo ci fornisce una prova dell’esistenza di Dio, ma è anche la più alta garanzia della realtà dei nostri pensieri e della nostra esistenza, così come della esistenza e della realtà del mondo esterno.

Malebranche e Leibniz sviluppano gli embrioni della filosofia di Cartesio, riportano il cartesianesimo al platonismo e riproducono, modificandola, la teoria delle idee. Le idee formano, anche, uno degli elementi essenziali del sistema di Spinoza, e se si considera con attenzione il suo principio fondamentale, la sua concezione della sostanza e dei suoi attributi, si vedrà che anch’essa poggia sull’idea. In quanto la sostanza assoluta, il pensiero e l’estensione o non sono altro che idee oppure sono colte dall’intelligenza attraverso le idee. In ogni modo l’idealismo è il punto focale attorno al quale gravita la scienza degli ultimi tempi e tutto il movimento della filosofia tedesca, da Kant fino a Hegel, altro non è che il suo sviluppo, una trasformazione di tale dottrina.

Ma questo principio comune, questo legame che unisce i diversi sistemi spiritualisti e che si configura come unità della ragione filosofica non sembra potersi ritrovare nelle dottrine materialiste. L’idealismo e il materialismo sono come i due estremi tra i quali si agita il pensiero umano e che tenta di far avvicinare, rappresentano le due direzioni opposte dell’intelligenza che cerca la verità ora al di fuori e ora al di dentro di sé, a volte nell’esperienza e a volte nella ragione.

E, nel frattempo, le dottrine materialiste attraverso una incoerenza naturale e necessaria, ammettono e impiegano, anch’esse, a loro insaputa, l’idea. In quanto, o il materialismo non riconosce altra realtà che il puro fenomeno, i dati contingenti, variabili, che sfuggono all’esperienza, e in tal caso non è autorizzato ad enunciare nessun principio, e si infrange sulla negazione della scienza, arrivando allo scetticismo, e attraverso lo scetticismo alla negazione delle sue stesse dottrine; o, per sfuggire a tale conseguenza, ammette accanto all’esperienza, leggi e principi. Ma, in tal caso, contraddice se stesso in quanto chiede all’idealismo la giustificazione delle sue affermazioni, i principi, l’assoluto, l’essenza, in qualche modo devono essere rappresentati ma non possono essere concepiti, affermarsi se non attraverso l’idea.

E, in effetti, la dottrina materialista pone la natura, il fuoco, gli atomi, il vuoto e così via come principi assoluti generatori di cose.
Ora, tutti questi principi oltrepassano i limiti dell’esperienza, e non hanno senso, non sono reali che a questa condizione. Che cosa si intende per natura? È la materia? Oppure è una forza assoluta nascosta in fondo alle cose, forza che è il principio della forma e dell’essere e della quale le cose non sarebbero che pura manifestazione, delle estensioni successive, visibili e successive? In questo ultimo caso saremmo già lontani dal materialismo. La nozione di forza è una nozione trascendente e, rappresentandosi la natura come una forza infinita, vengono presi in prestito dall’idealismo i concetti di forza e infinito.

Se per natura si intende la materia, sarà sempre un principio, una forza assoluta che si avrà davanti a sé, in quanto la materia non è tale materia, tale proprietà o tale corpo in particolare, e nemmeno un’aggregazione di corpi o di proprietà ma la materia in sé, il substratum di tutte le proprietà, di tutti i corpi, e qualsiasi sia la forma usata per rappresentarsela, che venga rappresentata come semplice o complessa, bisognerà pensarla come sostanza e afferrarla nella sua unità. E ciò diventerà ancora più evidente, se si considerano le forme generali della materia, cioè le leggi, i generi e le specie, che non sono e non possono essere che elementi puramente intellegibili.

Queste argomentazioni possono facilmente estendersi a tutte le dottrine materialiste. L’atomismo stesso che, a prima vista, sembra essere quello più lontano dall’idealismo, visto che fa degli esseri un’aggregazione fortuita di atomi, e che non ammette né leggi né forme determinate, si basa su un dato idealista. Che cosa è, in fondo, l’atomo? Non è altro che una forza semplice e non estesa, oppure una molecola materiale indivisibile. Ma se è una forza semplice sarà la monade di Leibniz che, in fondo, altro non è che una concezione ideale e che riproduce, sotto una forma nuova, a nostro avviso, meno profonda, l’idea di Platone.

In quanto alla seconda ipotesi non sapremmo concepire una molecola assolutamente indivisibile. Ma lì dove esistessero, o si potessero concepire molecole indivisibili, esse sarebbero delle molecole semplici, e ciò ci riporta all’atomo determinato come forza semplice. D’altronde, a prescindere da come ci si raffiguri l’atomo, siccome non ci è dato altro attraverso l’esperienza se non la causa, la sostanza, non esiste altro fondamento, altro principio che non l’idea.

Così il materialismo, sotto diversi aspetti e nelle sue linee essenziali, non può fare a meno dell’idealismo, anche se spesso si tratta di un idealismo oscuro, che ignora persino se stesso.

A prescindere dal terreno sul quale si muove la filosofia, qualunque sia il punto di partenza, essa deve negare la scienza oppure oltrepassare i limiti dell’esperienza. Ebbene, oltrepassare questi limiti significa entrare nell’ambito delle idee.

Ne consegue: (1) l’idealismo e la filosofia si confondono, la ragione deve perseguire il problema della risoluzione della scienza nella conoscenza sempre più intima dell’idea; (2) tutti i sistemi contengono un embrione di verità, per il fatto stesso che contengono un dato idealista: sono più incompleti che falsi e falsi solo per il fatto che si è incapaci di ricongiungerli a una unità, a un punto di vista superiore che possa mettere in luce la parte di verità che contengono.

[TheMeroving]

1) Qual è il limite all'esistenza di ciò che è l'esistenza stessa/esiste di per sé? Qual è il limite alla bontà di ciò che è la bontà stessa/è di per sé buono? Hai liquidato queste obiezioni come suggestioni o giochi di parole, semplicemente non rispondendo. D'altronde, analizziamo bene cosa significa, a titolo esemplificativo, l'espressione "esistere senza causa": vuol dire che esistono una serie di "cose esistenti" la cui esistenza è effetto di una causa, a sua volta, esistente. Escludendo la possibilità della contraddizione ed escludendo il regresso all'infinito in una serie ordinata di "cose esistenti", non resta che ammettere la necessità di qualcosa che non esiste per partecipazione (cioè in quanto effetto di una causa) ma per essenza. E cosa significa esistere per essenza? Vuol dire che l'esistenza gli compete necessariamente. Cosa significa necessario? Ciò che non può non essere. Il che significa: ciò che non può non esistere. Qual è il limite all'esistenza di ciò che non può non esistere? Nessuno.
Obiettare che l'eventuale limite all'esistenza di "ciò che non può non esistere" potrebbe essere quello di non poter non esistere, se non in quel grado di perfezione, pone la domanda: a cosa corrisponde il grado di perfezione dell'essere di ciò che non può non esistere? Proprio al non poter non esistere. Quindi la domanda su quale sia il limite all'esistenza di ciò che non può non esistere resta valida ed altrettanto valida rimane la risposta.

Ma, al di là di questi continui ping-pong che possono venire allungati dalla formulazione di ulteriori obiezioni più o meno speciose e sofistiche, quello che bisogna capire delle cinque vie è che la conclusione che esiste il Primo motore immobile, la Prima causa incausata, l'Essere necessario, l'Essere perfettissimo e l'Intelligenza ordinatrice assoluta è una conclusione necessaria che dà una ragione totale esplicatrice del mondo limitato e contingente, che non ammette ulteriori rimandi. Se questa conclusione ammettesse una divinità limitata o finita, non si avrebbe davvero questa spiegazione senza ulteriori rimandi. Questo lo possiamo vedere nella terza via, ad esempio: se l'Essere necessario che fa sì che ci siano i possibili (ossia: che è causa del tramutarsi in atto del possibile) fosse limitato, vorrebbe dire che la necessità che lo costuisce come tale è relativa, esattamente come tutte le cose necessarie dell'universo. Per concludere, l'"essere senza causa" significa non dipendere da alcunché sotto nessun aspetto (la causa è ciò che produce l'effetto e l'effetto è ciò che è prodotto dalla causa: l'effetto dipende necessariamente dalla causa) e, se introduci un limite, postuli un legame di dipendenza.

2) La potenza passiva non limita solo le possibilità di trasformazione dell'ente in cui è insita, ma anche l'atto d'essere dell'ente in oggetto. Quindi il suo stesso essere determinato. Pertanto, l'assenza totale di potenza passiva nell'Atto puro come prova dell'assenza di limiti al suo essere in atto non è argomento che può essere inficiato da tale risposta.

3) Guarda che ti ho risposto qui:



Non hai colto il nesso?

1) Qui ribadisci le solite argomentazioni alle quali ho già risposto

A) essere la bonta/esistenza/assoluto. Significano tutte solo e soltanto essere senza causa o essere "qualcosa" senza causa.

B) essere senza causa significa non avere limiti all esistenza. Essere senza causa significa che "sei" e non puoi non essere. Che dal non poter non essere segua infinitezza è semplicemente falso. Gio..non segue. Non c'è un altro modo per spiegarlo. Se non puoi non essere necessariamente "sei" ma da ciò non discende che tu "sia" ne infinito ne finito. Ovvio che o "sei" finito o "sei" infinito, ma dal mero fatto di essere senza causa non puoi dedurre ne l'uno ne l'altro.

2) dal mero atto di essere non discende necessariamente il tuo stato di finitezza o infinitezza. Quindi non è chiaro come dall assenza di potenza per quanto riguarda l'essere o il non essere discenda finitezza o infinitezza. Vale quanto detto al punto 1



3) hai evidenziato questo passo

"Un ente immateriale non può dare l'esistenza ad alcunché di materiale (agere sequitur esse), a meno che non sia in grado di creare, cioè di produrre tutto l'essere degli enti ex nihilo. Caratteristica che può avere solo l'Essere stesso sussistente. Non può dare l'essere senza alcun presupposto se non ciò che è l'Essere stesso sussistente (anche qui: agere sequitur esse)."

Devi argomentare sul perché un essere per essenza come il motore di particelle non sia un "essere stesso sussistente" visto che esso è esattamente un essere per essenza!
Anche in questo caso Giò cerchi di dare all espressione "essere stesso per essenza" un significato diverso da "essere senza causa". Peccato che non ce l'abbia!
A meno che tu non voglia postularlo!

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[TheMeroving]

Merovingio, non lo dico per non volerti rispondere ma mi sembra che sia la stessa identica riproposizione della tua ipotesi originaria, con la sola novità che questa volta i molteplici motori di particelle (immateriali?) avrebbero creato ciascuno ex nihilo un singolo atomo. Non è una novità (se lo è davvero: magari mi sono perso qualcosa) che sposta i termini della questione. Sarei costretto a darti la solita risposta. Mi pare, invece, di aver fatto diverse affermazioni rilevanti ai fini del nostro discorso nel post che hai quotato. Pensi che non meritino considerazione?

È ovvio che ti non voglia rispondere Gio. Sarebbe imbarazzante applicare i principi da te enunciati ad uno scenario in cui la creazione ex nihilo è ristretta ad un singolo atomo. Dovresti spiegarmi che per creare un singolo atomo di idrogeno sono necessari infinita appetibilità/bonta giustizia intelligenza saggezza ecc.. e non sarebbe affatto semplice.

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[TheMeroving]

Etimologicamente il termine assoluto deriva dal composto latino ab + solutus, che significa «sciolto da».

Quindi può significare sciolto dalla causa, ma anche dal limite e da qualsiasi altra cosa sia possibile sciogliersi.

No, per la ragione che ho spiegato qui:



E questo a voler tacere del fatto che, come conferma l'etimologia della parola citata da @Placido, assoluto è ciò che non dipende da alcunché ed è libero da ogni condizionamento.

Non ti restano che tre opzioni:

1) ammettere che Dio è l'Assoluto e che, quindi, è illimitato ed infinito;

2) sostenere contraddittoriamente che Dio è ed insieme non è l'Assoluto, dicendo che Dio è l'Assoluto relativo o l'Assoluto limitato;

3) sostenere che Dio non sia l'Assoluto.

Qui confermate come i teisti reificano il linguaggio per cui la realtà nasce dal linguaggio invece che il contrario!

Se affermi che Dio è assoluto stai scegliendo una forma linguistica per descrivere una realtà. Ma a quale realtà ti riferisci? Lo devi specificare perché se affermo che una scarpa è "assoluta" se non spiego che intendo non sto dicendo niente di sensato.
Con l espressione "Dio è assoluto" posso scegliere di riferirmi ai seguenti significati

1) è senza causa
2) è privo di limiti di divenienza
3) è infinito

Dalla scelta 1 e 2 non discende di per sé infinitezza per i motivi stra detti

Se scegli il terzo significato sostanzialmente stai postulando quello che invece va dimostrato.

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[Placido]

È ovvio che ti non voglia rispondere Gio. Sarebbe imbarazzante applicare i principi da te enunciati ad uno scenario in cui la creazione ex nihilo è ristretta ad un singolo atomo. Dovresti spiegarmi che per creare un singolo atomo di idrogeno sono necessari infinita appetibilità/bonta giustizia intelligenza saggezza ecc.. e non sarebbe affatto semplice.

Veramente sei te che ancora non hai spiegato qual è la differenza fra creare una mela ed un singolo "atomo".

Hai letto lentamente e con la massima attenzione il post:

Fede o scienza?

specialmente la parte in grassetto?

[TheMeroving]

Veramente sei te che ancora non hai spiegato qual è la differenza fra creare una mela ed un singolo "atomo".

Hai letto lentamente e con la massima attenzione il post:

Fede o scienza?

specialmente la parte in grassetto?

Io non so quanta potenza serva per creare un atomo o una mela ma non lo sapete nemmeno voi. Però pur non sapendolo voi asserite che in entrambi i casi debba essere infinita. Su che basi?

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