Fede o scienza?

[Troll]

Semplicemente troviamo esteticamente gradevole ciò che a nostro parere è utile alla preservazione della specie e di noi stessi. Si parte sempre da lì. Misuriamo la realtà in cui viviamo e l interazione col prossimo sulla base di questi istinti primigeni.

e io ti ho risposto che a tanti potrebbe non importargliene niente del destino dei discendenti degli altri ("Ue, la famiglia tradizionale è senza figli. Il 75% delle coppie non procrea"), motivo per cui non rinunciamo al nostro stile di vita predatorio e chi ci esorta a una condotta green frigna e strepita; volevo farti capire che il dibattito sulla realtà o meno del riscaldamento globale è una questione scientifico-empirica e non c'entra niente con la questione "etica" di come ci comporteremo in rapporto al riscaldamento globale (sacrificandoci per i posteri o fottendocene)

L'empatia verso gli animali è una forma di umanizzazione dei medesimi per cui chiedergli di sacrificarli in nome di un beneficio collettivo a lungo termine è come chiedergli di sacrificare individui umani. Il legame empatico che stabiliscono è il medesimo. Infatti alcuni vegani più radicali non esitano a considerarci autentici assassini. In questo caso però il transfert empatico che compiono non è affatto logico. Non ha niente a che vedere con la logica. È il portato di millenni di addomesticamento di alcune specie animali da parte degli esseri umani. Li abbiamo intorno da millenni, vivono nelle nostre case interagiscono affettivamente con noi. Empaticamente li trattiamo come figli e alla fine per qualcuno è come se lo fossero diventati.

hai sostenuto ripetutamente che l'etica è appesa a istinti primigeni e non alla logica, come mai adesso mi vieni dire che "in questo caso però il transfert empatico che compiono non è affatto logico"? era "logica" l'altra compassione, quella per gli esseri umani (che hai ammesso non essere distribuita equamente verso tutti gli umani in quanto umani citando il tuo stesso esempio di scarsa attenzione per i bambini assassinati dallo Stato ebraico)? se i sentimenti compassionevoli sono istinti non c'entra niente la logica e il ragionamento, qualcuno proverà compassione anche per i senzienti non umani, qualcun altro proverà compassione solo per le facce umane di certo colore e di una certa morfologia e non per gli umani portatori di facce di tipo diverso, non c'è una forma di compassione "più logica di altre" essendo la compassione un cieco istinto irriflesso per tua stessa ammissione

Tu sacrificheresti tuo figlio per l'ambiente?

sono uno di quei tanti occidentali che avvertono il pungolo del desiderio sessuale (come gli altri mammiferi) ma che hanno smesso di riprodursi (in quanto possono ricorrere a contraccettivi e non avvertono l'istinto alla continuazione della specie, come da statistica poco sopra)

[TheMeroving]

e io ti ho risposto che a tanti potrebbe non importargliene niente del destino dei discendenti degli altri ("Ue, la famiglia tradizionale è senza figli. Il 75% delle coppie non procrea"), motivo per cui non rinunciamo al nostro stile di vita predatorio e chi ci esorta a una condotta green frigna e strepita; volevo farti capire che il dibattito sulla realtà o meno del riscaldamento globale è una questione scientifico-empirica e non c'entra niente con la questione "etica" di come ci comporteremo in rapporto al riscaldamento globale (sacrificandoci per i posteri o fottendocene)


hai sostenuto ripetutamente che l'etica è appesa a istinti primigeni e non alla logica, come mai adesso mi vieni dire che "in questo caso però il transfert empatico che compiono non è affatto logico"? era "logica" l'altra compassione, quella per gli esseri umani (che hai ammesso non essere distribuita equamente verso tutti gli umani in quanto umani citando il tuo stesso esempio di scarsa attenzione per i bambini assassinati dallo Stato ebraico)? se i sentimenti compassionevoli sono istinti non c'entra niente la logica e il ragionamento, qualcuno proverà compassione anche per i senzienti non umani, qualcun altro proverà compassione solo per le facce umane di certo colore e di una certa morfologia e non per gli umani portatori di facce di tipo diverso, non c'è una forma di compassione "più logica di altre" essendo la compassione un cieco istinto irriflesso per tua stessa ammissione


sono uno di quei tanti occidentali che avvertono il pungolo del desiderio sessuale (come gli altri mammiferi) ma che hanno smesso di riprodursi (in quanto possono ricorrere a contraccettivi e non avvertono l'istinto alla continuazione della specie, come da statistica poco sopra)

La questione estetica è quindi etica ha a che vedere con la scelta attraverso il quale interpretiamo i dati scientifici nella perenne lotta fra l'istinto alla conservazione della specie e istinto alla conservazione del sottogruppo/individuo.
Il secondo come ho chiarito non può che procedere per cerchi concentrici.
Si potrebbe anche perfezionare la teoria rilevando che se non esiste uno specifico istinto di conservazione della specie essa si realizza attraverso la sintesi naturale delle istanze promosse dall istinto di conservazione del proprio gruppo sociale. Esso però su scontra con i particolorismi del gruppo rispettio agli altri gruppi.
Se però non vi fosse un desiderio di armonizzazione non ci sarebbe alcun dibattito. Quindi esso esiste. Perché?
Perché lo schema istintivo alla fine è sempre il medesimo: se non sopravvive il tutto non sopravvive la parte ma l'interesse del tutto potrebbe costringere al sacrificio di una parte e ognuna delle parti non vuole essere quella parte.
Lo sforzo istintivo consiste nella sintesi delle due proposizioni. Il tutto deve essere preservato, ma il danno eventuale di una o più parti deve essere accettabile per quelle parti.

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[TheMeroving]

Il danno che subisce una parte potrebbe condurre all estinzione della parte quindi l'approccio istintivo conduce inevitabilmente alla minimizzazione dei danni anche se si riconosce la necessità di preservare il tutto


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[Troll]

La questione estetica è quindi etica ha a che vedere con la scelta attraverso il quale interpretiamo i dati scientifici nella perenne lotta fra l'istinto alla conservazione della specie e istinto alla conservazione del sottogruppo/individuo.

non è una questione di "interpretazione" di dati scientifici, l'interpretazione è una rappresentazione descrittiva dei fatti, il modo in cui intenderemo comportarci è qualcosa di separato dalla rappresentazione descrittiva dei fatti, riguarda il problema "etico" di come intenderemo comportarci di fronte ai fatti che avremo rappresentato descrittivamente; per cui è tranquillamente possibile convenire che il fumo faccia venire il cancro o che girare col SUV distrugga il pianeta e fottersene lo stesso sulla base di una preferenza temporale per il breve termine, come la chiamano gli economisti

Se però non vi fosse un desiderio di armonizzazione non ci sarebbe alcun dibattito. Quindi esso esiste. Perché?

come tattica ausiliaria alla violenza e alla costrizione fisica si prova frequentemente a manipolare l'avversario a comportarsi come ci piacerebbe si comportasse, ma anche qui ci sono tattiche che hanno senso (come raccontare agli avversari che verranno puniti da una divinità giudice dopo la morte se non fanno quello che gli diciamo) e tattiche ridicole e insostenibili (come invitare al comportamento morale - chiaramente modellato sulla morale che abbiamo in mente noi - dopo avere ammesso in altre sedi che la morale è relativa)

Perché lo schema istintivo alla fine è sempre il medesimo: se non sopravvive il tutto non sopravvive la parte ma l'interesse del tutto potrebbe costringere al sacrificio di una parte e ognuna delle parti non vuole essere quella parte.
Lo sforzo istintivo consiste nella sintesi delle due proposizioni. Il tutto deve essere preservato, ma il danno eventuale di una o più parti deve essere accettabile per quelle parti.

non è detto che il "tutto" dell'umanità verrà preservato, se ce ne fottiamo delle generazioni future sulla spinta di una preferenza per il breve termine si abbatterà l'estinzione e non sarebbe niente di diverso a quello che è accaduto a migliaia, forse milioni di specie in miliardi di anni di storia naturale

[TheMeroving]

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[Troll]

Tu parti dal presupposto che esista un piano razionalmente messo in atto da alcuni individui per ignorare coscientemente i dati scientifici e perseguire fini personalistici. Questo ad un livello molto elevato in ordine a deliberazioni strategiche di livello internazionale e geostrategico.
È una interpretazione che risponde ad una tua particolare visione che rifiuta qualsiasi istinto al bene comune.
È una weltanschauung che comunemente viene identificata con il nome di "complottismo".

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ti ho semplicemente ricordato che non c'è bisogno di negare che il fumo faccia venire il cancro ai polmoni per fumare lo stesso sulla spinta di una preferenza per il breve termine (per l'uovo oggi rispetto alla gallina domani se si vuole parlare come i vecchi), così come non c'è bisogno di negare il riscaldamento globale antropogenico per tenersi stretto lo stile di vita predatorio, e questo te l'ho segnalato perché avevi scritto "Ho discusso per anni coi negazionisti in clima di sincera stima reciproca quando molti altri si facevano il segno della croce in loro presenza. L'estetica è una cosa, la logica un' altra"; ma la discussione sulla realtà empirica del riscaldamento globale è scientifico-empirica-descrittiva mentre quella su come intenderemo comportarci è etica-politica-prescrittiva (analogamente la scienza può dirci quali sono gli effetti di questa o quella scelta politica in un contesto pandemico, ma non ci può dire se intenderemo sacrificare l'economia ai fragili o i fragili all'economia in quel contesto pandemico)

non c'è nessun complotto sul fatto che siamo in tantissimi a sciacquarci le palle con tue esortazioni a rinunciare a uno stile di vita predatorio, così come siamo in tantissimi a non avere figli nonostante le tue assunzioni sulla perpetuazione della specie come istinto predominante (ho lasciato un link poco fa sul dato europeo della percentuale di popolazione senza figli, chiaramente dove predominano le superstizioni religiose il dato è differente); se non hai mai sentito la risposta "tanto noi non ci saremo più" in merito ai disastri climatici non so davvero cosa dirti, se non hai mai sentito un fumatore risponderti "lo so che fa venire il cancro ma preferisco godermi il presente" non so davvero così dirti, non c'è nessun complotto nell'avere una preferenza per il breve termine come la chiamano gli economisti

[TheMeroving]

non è una questione di "interpretazione" di dati scientifici, l'interpretazione è una rappresentazione descrittiva dei fatti, il modo in cui intenderemo comportarci è qualcosa di separato dalla rappresentazione descrittiva dei fatti, riguarda il problema "etico" di come intenderemo comportarci di fronte ai fatti che avremo rappresentato descrittivamente; per cui è tranquillamente possibile convenire che il fumo faccia venire il cancro o che girare col SUV distrugga il pianeta e fottersene lo stesso sulla base di una preferenza temporale per il breve termine, come la chiamano gli economisti


come tattica ausiliaria alla violenza e alla costrizione fisica si prova frequentemente a manipolare l'avversario a comportarsi come ci piacerebbe si comportasse, ma anche qui ci sono tattiche che hanno senso (come raccontare agli avversari che verranno puniti da una divinità giudice dopo la morte se non fanno quello che gli diciamo) e tattiche ridicole e insostenibili (come invitare al comportamento morale - chiaramente modellato sulla morale che abbiamo in mente noi - dopo avere ammesso in altre sedi che la morale è relativa)


non è detto che il "tutto" dell'umanità verrà preservato, se ce ne fottiamo delle generazioni future sulla spinta di una preferenza per il breve termine si abbatterà l'estinzione e non sarebbe niente di diverso a quello che è accaduto a migliaia, forse milioni di specie in miliardi di anni di storia naturale

1) si può sempre muoverci coerentemente con una interpretazione dei dati dissimile da un altra interpretazione dei dati. Le interpretazioni del resto possono condurre a conclusioni diverse e in base ad esse agire coerentemente

2) patti dal presupposto che gli uomini possano solo raggirare e non accordarsi. È un presupposto arbitrario

3) la sintesi può non soddisfare le esigenze della specie e condurre all estinzione. È un fatto.

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[Troll]

1) si può sempre muoverci coerentemente con una interpretazione dei dati dissimile da un altra interpretazione dei dati. Le interpretazioni del resto possono condurre a conclusioni diverse e in base ad esse agire coerentemente

e io stavo dicendo che possiamo convenire totalmente e perfettamente sull'interpretazione descrittiva dei dati e cionondimeno comportarci in maniera opposta, per esempio sia tu che Darwin e topquark convenite che i senzienti trasformati in bistecche soffrono, solo che loro rimangono addolorati da questo mentre tu te ne sciacqui le palle come io mi sciacquo le palle dell'estinzione del genere umano (ultima di una lunga serie di estinzioni di specie animali dalle quali come ci insegna questo thread l'homo sapiens non è differente)

2) patti dal presupposto che gli uomini possano solo raggirare e non accordarsi. È un presupposto arbitrario

ho usato avalutativamente il termine "manipolazione" nel senso che attraverso delle chiacchiere speri di esercitare degli effetti sul cervello del tuo avversario; dal momento che hai ammesso che gli enunciati sulla morale procedono da istinti e sentimenti e non da "verità conformi a fatti esterni ai sentimenti personali" ogni discussione al riguardo è un gioco in cui ognuna delle parti spera si suggestionare l'avversario, ma non si danno "posizioni vere" e "posizioni false" (è l'esatta ragione per cui ti proclami relativista)

3) la sintesi può non soddisfare le esigenze della specie e condurre all estinzione. È un fatto.

anche perché la "specie" è una astrazione e quello che esiste nella pratica sono gli individui, e se per ipotesi empirica gli individui umani aderissero a concezioni filosofiche antinataliste come quella di David Benatar (motivata filosoficamente con l'esigenza di prevenire la sofferenza) la specie si estinguerebbe in accordo all'esigenza degli individui umani di prevenire la venuta al mondo di esseri che soffriranno

[TheMeroving]

non c'è nessun complotto sul fatto che siamo in tantissimi a sciacquarci le palle con tue esortazioni a rinunciare a uno stile di vita predatorio, così come siamo in tantissimi a non avere figli nonostante le tue assunzioni sulla perpetuazione della specie come istinto predominante (ho lasciato un link poco fa sul dato europeo della percentuale di popolazione senza figli, chiaramente dove predominano le superstizioni religiose il dato è differente); se non hai mai sentito la risposta "tanto noi non ci saremo più" non so davvero cosa dirti, se non hai mai sentito un fumatore risponderti "lo so che fa venire il cancro ma preferisco godermi il presente" non so davvero così dirti, non c'è nessun complotto nell'avere una preferenza per il breve termine come la chiamano gli economisti

Se gli europei si estingueranno saranno sostituiti dai magrebini e dagli arabi che al contrario degli europei figliano come conigli. Con buona pace degli xenofobi e dei tradizionalisti. L'umanità è in espansione e gli europei non sono che una parte del tutto. Ci saranno nuovi europei ma con la pelle un po più scura.

In tutte le specie i branchi vanno e vengono. Si mischiano e si fondono o spariscono. In tutti i branchi ci sono individui dissociati e sono repressi dal branco.

I bulloni vanno e vengono. Il motore rimane e il guidatore come sappiamo continua a sbadigliare..


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[Troll]

Se gli europei si estingueranno saranno sostituiti dai magrebini e dagli arabi che al contrario degli europei figliano come conigli. Con buona pace degli xenofobi e dei tradizionalisti. L'umanità è in espansione e gli europei non sono che una parte del tutto. Ci saranno nuovi europei ma con la pelle un po più scura.

In tutte le specie i branchi vanno e vengono. Si mischiano e si fondono o spariscono. In tutti i branchi ci sono individui dissociati e sono repressi dal branco.

I bulloni vanno e vengono. Il motore rimane e il guidatore come sappiamo continua a sbadigliare..


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e magari questa umanità in espansione crepa male perché non ce ne fotte niente di lasciargli in eredità un pianeta vivibile, motivo per cui esauriamo le risorse e distruggiamo gli ecosistemi senza riguardo per le sofferenze lancinanti che verranno patite dalla prole di individui dalle facce di colori poco graditi come quelle dei palestinesi che non ti suscitano empatia a differenza dei piccoli Tsvi e Herschel trascinati alle docce