Fede o scienza?

[Troll]

1) questo è il non plus ultra dell individualismo! L'individualista è tale proprio perché sfrutta il gruppo sociale

è una questione di definizioni ma occupandomi di storia delle idee la parola "individualismo" mi evoca i teorici della libertà individuale; a me non interessa che i critici dell'ordine proprietario abbiano libertà di opinione

2) io non ho empatia per i vitellini ma ho empatia per altri soggetti. Tu appari incapace di qualsiasi empatia. Oppure simuli.

hai confessato poco fa che i palestinesi non ti suscitano compassione quanto gli ucraini, adesso non so se questo sia razzismo biondo o se la tua sospetta ossessione per la Shoah si incastri con un interesse diretto alla preservazione dello Stato ebraico che incenerisce e mutila i bambini in una misura che Vladimir Putin non ha lontanamente osato (bisogna dare atto alla cultura e alla mentalità ebraica di essere esente dalle fisime altruiste del Vangelo), ma in pratica me lo hai detto tu stesso che l'empatia può essere tribale e non universalista, né in chiave universal-umanitaria, né in chiave universal-senziente; per cui non hai nessuna ragione di attribuirmi una assenza totale di empatia anziché un elitarismo tribale esclusivista visto che hai fatto riferimento a qualcosa del genere parlando di te stesso

3) una ostentazione eccessiva di giubilo molto spesso sottende ad un senso di rivalsa che nasce a sua volta dalla rabbia o dalla contrarietà

quando vedo il proverbiale "cane di Mustafà che lo piglia in culo e dice che sta a scopà" (che è l'esatta descrizione dei trionfalisti come te che provano a ritrarmi come l'eccezione) mi piace richiamarlo alla realtà dei fatti là fuori; o per caso quando prendo in giro Gian_Maria è perché "temo" le alternative al capitalismo, a cinquant'anni dall'incontro di Salvador Allende con Rosa Luxemburg e Buenaventura Durruti nel paradiso del materialisti?

[TheMeroving]

ma cosa ti fa immaginare che io voglia che tu *smetta* di costituire la mia inesausta fonte di divertimento (in materia di protesta impotente contro il fatto compiuto là fuori) accanto ai Darwin e ai topquark? ovviamente in riferimento a contesti differenti dato che per quello che riguarda la mattanza impunita dei senzienti non umani tu ti trovi dalla mia parte e non dalla loro

se stiamo discutendo non è per convincerti a stipulare un Ribbentrop-Molotov con Putin sulla testa degli europei orientali o ad accantonare l'umanitarismo (l'animalarismo no perché abbiamo visto che lo prendi a pernacchie), bensì perché ti cacci in tutta una serie di equivoci confusionari, non ti rendi conto che la relatività della morale impedisce l'individuazione di un terreno oggettivo indipendente dalle preferenze insindacabili, fai paragoni con l'estetica e poi pensi che gli appelli all'utile possano essere di qualche aiuto in una materia che tu stesso hai paragonato all'estetica (con tanto di esempi pratici "io guardando i film sto istintivamente dalla parte dell'oppresso, Triangolo Nero invece esalta la forza e la gerarchia" ecc.; dimmi un po' quale "utile" puoi chiamare in causa in un contesto del genere)

Tu non hai empatia e noi si. Per qualche strana ragione il fatto ti diverte. Buon per te.

Detto questo se anche non riesco ad individuare un "terreno oggettivo" di discussione visto che un terreno oggettivo di discussione non mi serve e nemmeno serve agli altri utilitaristi con cui posso accordarmi, perché dovrei preoccuparmi?
Non ti sei reso effettivamente iconto che la citazione sugli "oppressi" era fatta apposta per suscitare in te una reazione?

Io ritengo utile la difesa degli oppressi perché sul lungo periodo valuto la possibilità un giorno di finire nel recinto dei medesimi. Quindi valuto più utile un contesto dove le tensioni fra potenziali oppressi e oppressori sono ridotte al minimo. Questo è il ragionamento subliminale che non formulo in questi termini tutte le volte che valuto una situazione. Sai perché? Perché la mente è in grado di sintetizzare il ragionamento complesso e interiorizzarlo facendolo emergere istantaneamente attraverso categorie specifiche. Bello, brutto, pietoso ecc.. ecco perché quando vedo la scena del bambino che entra nella camera a gas esce la lacrimuccia. La mia mente ha già interiorizzato il ragionamento e lo attualizza con l'emozione empatica.
Non penserai davvero che l'empatia e l'estetica provengano dall anima!


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[TheMeroving]

è una questione di definizioni ma occupandomi di storia delle idee la parola "individualismo" mi evoca i teorici della libertà individuale; a me non interessa che i critici dell'ordine proprietario abbiano libertà di opinione


hai confessato poco fa che i palestinesi non ti suscitano compassione quanto gli ucraini, adesso non so se questo sia razzismo biondo o se la tua sospetta ossessione per la Shoah si incastri con un interesse diretto alla preservazione dello Stato ebraico che incenerisce e mutila i bambini in una misura che Vladimir Putin non ha lontanamente osato (bisogna dare atto alla cultura e alla mentalità ebraica di essere esente dalle fisime altruiste del Vangelo), ma in pratica me lo hai detto tu stesso che l'empatia può essere tribale e non universalista, né in chiave universal-umanitaria, né in chiave universal-senziente; per cui non hai nessuna ragione di attribuirmi una assenza totale di empatia anziché un elitarismo tribale esclusivista visto che hai fatto riferimento a qualcosa del genere parlando di te stesso


quando vedo il proverbiale "cane di Mustafà che lo piglia in culo e dice che sta a scopà" (che è l'esatta descrizione dei trionfalisti come te che provano a ritrarmi come l'eccezione) mi piace richiamarlo alla realtà dei fatti là fuori; o per caso quando prendo in giro Gian_Maria è perché "temo" le alternative al capitalismo, a cinquant'anni dall'incontro di Salvador Allende con Rosa Luxemburg e Buenaventura Durruti nel paradiso del materialisti?

1) equivoco chiarito

2) scelgo chi mi suscita empatia. Tu a quanto pare no.

3) quale sarebbe la realtà dei fatti ? Che il bene non trionfa sempre? E sti cazzi!


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[Troll]

Tu non hai empatia e noi si. Per qualche strana ragione il fatto ti diverte. Buon per te.

vedasi quanto appena detto, la distribuzione non uniforme e universalistica dell'empatia è stata ammessa da te parlando del tuo minore interesse per animali e palestinesi (ricorda un po' quando i presunti antenati degli ospiti delle camere a gas massacravano "donne, bambini a animali" di Cananei e Amalechiti stando ai testi a cui si fa riferimento quando si parla di un presunto diritto degli ebrei sulla Palestina)

Detto questo se anche non riesco ad individuare un "terreno oggettivo" di discussione visto che un terreno oggettivo di discussione non mi serve e nemmeno serve agli altri utilitaristi con cui posso accordarmi, perché dovrei preoccuparmi?

se stessimo parlando di fatti come quelli oggettivi empirici potrebbe esserci un accordo ("vieni alla finestra a vedere, sta piovendo, è un fatto indipendente dai nostri sentimenti"), ma hai confessato la relatività della morale, il tuo interlocutore non ha motivo di inchinarsi a te più di quanto lo abbia tu di inchinarsi a lui

Non ti sei reso effettivamente iconto che la citazione sugli "oppressi" era fatta apposta per suscitare in te una reazione?

e che reazione mi deve suscitare? pensavo fosse una candida ammissione in perfetta continuità con l'altra dove hai sostenuto una sorta di "fonte estetica della morale"; ora se stiamo parlando di estetiche contro estetiche non c'è proprio nessun punto di convergenza, io non so se hai mai trovato un allocco che abbia cambiato idea sentendo le tue parole, ma non ha motivo di abbandonare la propria estetica e abbracciare la tua più di quanto ce lo abbia tu a diventare come lui

Io ritengo utile la difesa degli oppressi perché sul lungo periodo valuto la possibilità un giorno di finire nel recinto dei medesimi. Quindi valuto più utile un contesto dove le tensioni fra potenziali oppressi e oppressori sono ridotte al minimo. Questo è il ragionamento subliminale che non formulo in questi termini tutte le volte che valuto una situazione. Sai perché? Perché la mente è in grado di sintetizzare il ragionamento complesso e interiorizzarlo facendolo emergere istantaneamente attraverso categorie specifiche. Bello, brutto, pietoso ecc.. ecco perché quando vedo la scena del bambino che entra nella camera a gas esce la lacrimuccia. La mia mente ha già interiorizzato il ragionamento e lo attualizza con l'emozione empatica.
Non penserai davvero che l'empatia e l'estetica provengano dall anima!

e invece Netanyahu ritiene che per non finire nelle camere a gas convenga un etnostato in grado di acquisire profondità strategica a spese delle popolazioni che abitano in quei territori; qualche deontologo potrebbe protestare che la morale è qualcosa di diverso e prioritario rispetto al calcolo tattico consequenzialista rivolto all'autoconservazione del gruppo, ma non è il tuo caso, perché hai appiattito la morale sull'utile

[TheMeroving]

ma non è la "denatalità occidentale" ciò che conduce di per sé l'umanità alla catastrofe, è la distruzione degli ecosistemi permessa dalla tecnologia inaugurata dalla luminosa rivoluzione scientifica; il fatto che nei Paesi progrediti si smetta di procreare mi serviva solo per sottolineare che 1)tutto questo interesse alla perpetuazione della specie non c'è, appena sono arrivati i contraccettivi si è visto che quello che interessava era lo scopare e non il procreare e 2)chi ha smesso di riprodursi non necessariamente ha a cuore la sorte della discendenza altrui


ieri hai paragonato l'etica all'estetica, oggi hai scritto "se mandi a cagare il mio utile è perché ritieni utile farlo", ora non esistono argomenti "utilitari" contro un gusto estetico diverso dal tuo, e se a Triangolo Nero piace vedere intorno a sé facce dello stesso colore e coi suoi stessi lineamenti hai voglia a protestare che una tale priorità sia "inutile", come fanno i liberali mercatisti quando vogliono ritrarre gli xenofobi come "irrazionali che non fanno il proprio interesse e dunque agiscono contro il proprio utile danneggiando il prodotto interno lordo"


ho parlato di Benatar perché è una teoria filosofica rigorosa (e consistente con la smania progressista di ridurre la sofferenza nel mondo) che zittisce meravigliosamente il tuo far girare tutto intorno alla perpetuazione della specie, dato che altri istinti (come l'orrore compassionevole per la sofferenza) possono rivelarsi più forti di quello che ti ossessiona

1) si, ma la distruzione di ecosistemi è sua volta oggetto di calmierazione. Altrimenti non esisterebbero sovrastrutture all uopo. Quindi esiste una tendenza alla calmierazione.

2) credo di aver spiegato il concetto abbondantemente nel post precedente

3) si ma stiamo sempre parlando di filosofia e quindi di gioco intellettuale e quindi non ha niente a che vedere con l'istinto e le sue istanze. Filosoficamente potrei inventarmi una teoria secondo la quale l'istinto è Dio con il potere di forgiare il mondo. Potrei costruire una serie di postulati e "principi primi" che rendono la mia filosofia "solida e inattaccabile". Tanto ciò che in invento è perfettamente inutile!
Del testo Tolkien e gli scrittori fantasy sono stati perfettamente in grado di creare mondi complessi e coerenti con le proprie leggi, la propria fisica, la propria lingua!

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[Troll]

2) scelgo chi mi suscita empatia. Tu a quanto pare no.

se sei determinista nessuno sceglie i propri beniamini, se sei liberoarbitrario li scelgo quanto te

3) quale sarebbe la realtà dei fatti ? Che il bene non trionfa sempre? E sti cazzi!

se il bene è relativo (come sostieni tu) allora il bene trionfa sempre, solo che sarà il bene di altre parrocchie diverse dalla tua; per esempio se gli antinatalisti benatariani dovessero mettere termine alla perpetuazione della sofferenza sterilizzando il genere umano (sé stessi per ovvie ragioni e poi magari anche gli altri perché il dovere morale di interrompere la perpetuazione della sofferenza magari viene prima dei capricci individuali) quello sarebbe una catastrofe per te che annetti una specie di significato cosmico alla perpetuazione della specie e sembri far girare tutto intorno a questo, ma ai loro occhi sarà la realizzazione del bene (del resto conforme al famoso istinto che rende i progressisti contrariati quando assistono allo spettacolo della sofferenza, istinto non meno istinto dell'altro istinto che induce le persone - anche se sempre meno in tutto il pianeta - a riprodursi)

[TheMeroving]

vedasi quanto appena detto, la distribuzione non uniforme e universalistica dell'empatia è stata ammessa da te parlando del tuo minore interesse per animali e palestinesi (ricorda un po' quando i presunti antenati degli ospiti delle camere a gas massacravano "donne, bambini a animali" di Cananei e Amalechiti stando ai testi a cui si fa riferimento quando si parla di un presunto diritto degli ebrei sulla Palestina)


se stessimo parlando di fatti come quelli oggettivi empirici potrebbe esserci un accordo ("vieni alla finestra a vedere, sta piovendo, è un fatto indipendente dai nostri sentimenti"), ma hai confessato la relatività della morale, il tuo interlocutore non ha motivo di inchinarsi a te più di quanto lo abbia tu di inchinarsi a lui


e che reazione mi deve suscitare? pensavo fosse una candida ammissione in perfetta continuità con l'altra dove hai sostenuto una sorta di "fonte estetica della morale"; ora se stiamo parlando di estetiche contro estetiche non c'è proprio nessun punto di convergenza, io non so se hai mai trovato un allocco che abbia cambiato idea sentendo le tue parole, ma non ha motivo di abbandonare la propria estetica e abbracciare la tua più di quanto ce lo abbia tu a diventare come lui


e invece Netanyahu ritiene che per non finire nelle camere a gas convenga un etnostato in grado di acquisire profondità strategica a spese delle popolazioni che abitano in quei territori; qualche deontologo potrebbe protestare che la morale è qualcosa di diverso e prioritario rispetto al calcolo tattico consequenzialista rivolto all'autoconservazione del gruppo, ma non è il tuo caso, perché hai appiattito la morale sull'utile

1) l'olocausto è avvenuto in Europa commesso da altri europei coi quali oggi abbiamo relazioni di amicizia. Da qui il campanello di allarme e l'empatia ad esso sottesa. Stessa cosa dicasi per l'Ucraina. La Palestina non è in Europa e l'affinità culturale è scarsa. Queste sono le mie motivazioni. Un antiamericano che ritiene gli usa un pericolo farà altre valutazioni e empatizzera per le persecuzioni in donbass. Le motivazioni sono sempre in ordine a supposti pericoli o benefici.

2) se lo convinco dell utilità del mio punto di vista morale posso comunque ingenerare una breccia nelle sue convinzioni. Le convinzioni generano sentimenti e quindi se cambiano le prime cambiano anche i secondi

3) Israele e la Palestina vivono in un contesto geostrategico diverso dal nostro. La situazione mi suscita scarsa empatia

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[Aladar]

Certo che lo è (e l'ho più volte mostrato).

Ed io ti ho più dimostrato che ti sbagli e che quanto tenti di mostrare è un errore logico.

Questo lo dici tu, ma non significa che sia vero.

Lo dice il modello quantistico standard, non io.

[TheMeroving]

Ma questo non mi dà torto. Il punto non è se una determinata azione compiuta degli animali possa essere considerata oggettivamente generosa, ma se quest'azione è così qualificabile in termini morali. E perché lo sia serve che la suddetta azione sia frutto di un atto della coscienza intellettiva (così come definita dall'Aquinate nell'articolo 13 della questione 79 della prima parte della Summa theologiae).

Questa però è solo una definizione e quindi è una scelta di classificazione fra ciò che è un atto morale e ciò che non lo è.

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[Troll]

1) si, ma la distruzione di ecosistemi è sua volta oggetto di calmierazione. Altrimenti non esisterebbero sovrastrutture all uopo. Quindi esiste una tendenza alla calmierazione.

e si frigna giustappunto che questi tentativi falliscono, così come del resto si frigna perché l'Onu che doveva far finire le guerre è impotente, così come si frigna perché la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo non impedisce a Minniti di accordarsi col governo libico sui campi di concentramento e tortura denunciati da Amnesty International; il fatto che qualcuno ci provi e si sbracci non vuol dire che non sbatta contro un muro, similmente a come gli anticapitalisti ci hanno provato e hanno sbattuto contro un muro

2) credo di aver spiegato il concetto abbondantemente nel post precedente

nel post #10362 ti sei messo a parlare di "convenienza a non finire nelle camere a gas", ma è fin troppo facile opporti che il modo più sicuro per non finirci è creare un etnostato nucleare privo di qualsiasi remora morale nell'assicurarsi profondità strategica (leggi pulizia etnica e colonizzazione "illegale" di Gaza e Cisgiordania) per la sicurezza dei propri confini; ciò mi ricorda un po' il modo in cui ieri un Darwin triggerato avrebbe voluto farmi strillare come i senzienti dei mattatoi, come se questo dimostrasse qualcosa a favore della morale antispecista: ma in primo luogo i senzienti non umani non sono in grado di esercitare rappresaglie (rendendo inutile e superflua l'astensione dalle loro carni), in secondo luogo la possibilità sgradita che qualche parrocchia umana avversaria possa farci del male non è prevenuta da una nostra rinuncia alla sopraffazione, per cui il fatto che Darwin voglia farmi del male non si risolve rinunciando alle salsicce ma sguinzagliando le polizie contro gli attivisti animalari che alzassero la cresta

3) si ma stiamo sempre parlando di filosofia e quindi di gioco intellettuale e quindi non ha niente a che vedere con l'istinto e le sue istanze. Filosoficamente potrei inventarmi una teoria secondo la quale l'istinto è Dio con il potere di forgiare il mondo. Potrei costruire una serie di postulati e "principi primi" che rendono la mia filosofia "solida e inattaccabile". Tanto ciò che in invento è perfettamente inutile!
Del testo Tolkien e gli scrittori fantasy sono stati perfettamente in grado di creare mondi complessi e coerenti con le proprie leggi, la propria fisica, la propria lingua!

la sofferenza ti piace o non ti piace? non ti piace, e da questa contrarietà Benatar fa derivare il dovere morale a non perpetuarla facendo nascere nuovi esseri; protesti che questo va contro l'istinto procreativo? ma anche l'istinto che induce a deplorare la sofferenza è un istinto; in una prospettiva come la tua sono istinti contro istinti e non c'è verso di individuare un "tribunale che discerne gli istinti che vanno assecondati da quelli che vanno invece repressi"