Fede o scienza?

[TheMeroving]

sì, faccio esempi pratici per farti capire che 1) le retoriche sul vantaggio utilitario si scontrano col fatto che in questo mondo fin troppo spesso "la cattiveria paga e la bontà comporta un prezzo", o come diceva Albert Caraco "siamo all'inferno e ci tocca scegliere se essere diavoli o dannati" (vedi quanto ha pagato che i cacciatori-raccoglitori egualitari non seguissero l'esempio delle macchine da guerra classiste, o che le vittime del colonialismo non si fossero dedicate al progetto occidentale di dominazione sulla natura e sugli altri uomini); e 2) gli appelli a estetiche o emozioni incontrano la difficoltà che esistono diffusissime nel mondo estetiche ed emozioni diametralmente opposte a quelle che ti sono care



3) sto spiegando per quale ragione così tanti italiani e statunitensi sono inclini a mettersi d'accordo con la Russia sulla testa degli ucraini; ti ho visto motivare la tua indifferenza nei confronti dei palestinesi col "differente contesto", ho commentato che è esattamente ciò che spiega (in tre Paesi che non diventeranno mai un pezzo di Russia come Stati Uniti, Germania e Italia) l'indifferenza se non l'ostilità nei confronti degli ucraini che rompono le uova nel paniere a chi vuole buoni rapporti con la Russia per il gas (cfr. Merkel autrice dei due Nord Stream che bypassano l'Ucraina a cui Angela negava l'ingresso nella Nato) e/o per isolare la Cina (possibilità ancora ventilata nel Guardian di oggi, del tutto simmetrica a come Kissinger è entrato in combutta col macellaio Mao per isolare l'Urss; il balance of power è sempre funzionato all'identico modo in ogni epoca)

2) continui a ricordarmi che il "mio bene" non sempre trionfa e ne deduci che il fatto dovrebbe suscitarmi una qualche indignazione o sgomento o tremore. Semplicemente non segue. Non seguirebbe nemmeno se non vincesse mai perché ahimè non tutte le variabili di questo mondo sono sotto il mio controllo

3) per quale motivo le mie valutazioni devono necessariamente coincidere con quelle di tutti gli altri italiani e con quelle di Trump o di Putin o di Biden.
A valutazioni diverse seguono impulsi empatici diversi.

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[Troll]

2) continui a ricordarmi che il "mio bene" non sempre trionfa e ne deduci che il fatto dovrebbe suscitarmi una qualche indignazione o sgomento o tremore. Semplicemente non segue. Non seguirebbe nemmeno se non vincesse mai perché ahimè non tutte le variabili di questo mondo sono sotto il mio controllo

no, in questo momento non voglio suscitarti nessuna indignazione, sto parlando di un'altra cosa: se in questo universo non presieduto da un'intelligenza benevola essere buoni non paga (mentre ad esempio il genocidio degli amerindi ha portato a impadronirsi di un continente protetto da due oceani, ponendo le basi per un primato mondiale incontrastato) allora assistiamo a una sfasatura tra utile/convenienza/calcolo-rivolto-alla-sopravvivenza e morale/bontà/umanitarismo, il che manda a carte quarantotto i tuoi piani di persuasione "fai come ti dico io, ti conviene!"

3) per quale motivo le mie valutazioni devono necessariamente coincidere con quelle di tutti gli altri italiani e con quelle di Trump o di Putin o di Biden.
A valutazioni diverse seguono impulsi empatici diversi.

hai motivato la tua indifferenza nei confronti dei palestinesi col fatto "che tu sei qui e non là" ed era veramente troppo ghiotto farti presente che italiani, tedeschi e statunitensi sono anche loro "qui e non nel cortile di casa russo"

[TheMeroving]

la possibilità che "l'umanità progredita che ha smesso di fare figli" se ne fotta dei discendenti di quegli arretrati che continuano a farne e che dunque distrugga gli ecosistemi per un tornaconto immediato problematizza il tuo far girare tutto intorno alla "missione di perpetuare l'umanità" (magari altri istinti - come il godimento a breve termine di uno stile di vita dannoso per il pianeta - hanno il sopravvento)


e dal momento l'ebreo che predica e piagnucola non spaventa nessuno e che argomenti come i tuoi fanno acqua sia dal lato della convenienza utilitaria (essere umanitari non mette al sicuro dai cattivi) sia da quello dell'estetica e delle emozioni (che nei Triangolo Nero sono diverse dalle tue) Netanyahu fa in modo che una temuta caserma nucleare dissuada i nemici di Israele (vedansi le "rappresaglie" patetiche e tremebonde del cattivissimo Iran che dopo avere tirato qualche petardo mette le mani avanti "per noi finisce qui")


ammazzarsi significa darsi violenza e sofferenza (altrimenti i nostri amici animalari dovrebbero essere contenti quando facciamo sparare in testa ai vitelli, "così non soffrono più"), per eradicare la sofferenza occorre che i senzienti smettano proprio di nascere, chi non nasce non soffre; questa cosa di Benatar ti ha lasciato completamente spiazzato e stai dicendo un sacco di boiate (non c'entra niente il pianeta sovrappopolato, non c'entra niente l'ammazzarsi se ci è stata inflitta la vita - con annesso cieco istinto di sopravvivenza non reprimibile senza farsi violenza - contro la nostra volontà)

1) non problematizza proprio niente perché in molte specie animali determinati comportamenti di alcuni branchi possono rischiare di perturbare l'ambiente. Che nella specie umana ciò possa comportare l'estinzione afferisce al carattere unico di quella specie e alla sua capacita iperdopata di incidere sull ambiente stesso.

2) che facciano acqua è tutto da vedere. Quantomeno qui in Europa sono valutazioni che hanno sortito un certo effetto. Altrimenti avremmo continuato a scannarci l'un l'altro come abbiamo fatto per secoli.

3) ci sono modi assolutamente indolore per morire. A meno che morire non sia di per sé doloroso in quanto confliggente con l'istinto di conservazione ma questo assunto "problematizzerebbe" alcune tue posizioni. Se avesse voluto portare la sua filosofia alle estreme conseguenze avrebbe dovuto sostenere il suicidio indolore di massa del genere umano. Invece c'è andato giù più morbido. Certi giocatori della filosofia non amano il gioco forte!

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[TheMeroving]

no, in questo momento non voglio suscitarti nessuna indignazione, sto parlando di un'altra cosa: se in questo universo non presieduto da un'intelligenza benevola essere buoni non paga (mentre ad esempio il genocidio degli amerindi ha portato a impadronirsi di un continente protetto da due oceani, ponendo le basi per un primato mondiale incontrastato) allora assistiamo a una sfasatura tra utile/convenienza/calcolo-rivolto-alla-sopravvivenza e morale/bontà/umanitarismo, il che manda a carte quarantotto i tuoi piani di persuasione "fai come ti dico io, ti conviene!"


hai motivato la tua indifferenza nei confronti dei palestinesi col fatto "che tu sei qui e non là" ed era veramente troppo ghiotto farti presente che italiani, tedeschi e statunitensi sono anche loro "qui e non nel cortile di casa russo"

1) il bene europeo non paga? Se guardo la mia vita e guardi quella dei sudanesi paga eccome! Anche perché statisticamente i paesi più liberi al mondo sono anche quelli più ricchi e benestanti al mondo. Quindi direi che la nostra formula è una formula vincente!

2) ho capito, ma non essendo assertore di verità assolute non posso pretendere che le mie valutazione coincidano con quelle degli altri e quindi non capisco cosa ci sia da trovare "ghiotto"

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[Aladar]

chi è Rovighi? Sofia Vanni Rovighi?

Si, la fonte unigenita di giò.

cosa che non mi convince per niente dato che quel che accade dopo la morte mi sembra un problema empirico non risolvibile a priori, e nessuno è mai tornato a raccontarci cosa ha visto)

Certo, come qualsiasi questione legata all'esistenza.

non sono molto convinto, da un lato mi sembra di capire rimanga in piedi un determinismo a livello macrofisico (ribadito dalle neuroscienze da cui tutti quegli articoli che sono usciti sulla questione), dall'altro pure il movimento casuale delle particelle nel cervello resterebbe qualcosa di sottratto alla "scelta libera e sovrana del soggetto" (questa conclusione la prendo in prestito dal fisico Venom che ne aveva parlato su questo forum una quindicina di anni fa); non ho comunque assolutamente nulla di personale contro il libero arbitrio, che ha la caratteristica poco consolatoria di mantenere sempre aperta la libertà di commettere il "male", anche in barba ai fatti morali oggettivi convenuti, anche a dispetto delle prediche e dell'educazione ricevuta (i Gian_Maria dal determinismo si aspettano che sottoponendo le persone a un determinato condizionato ambientale esterno il male sparirà, un classico intramontabile dei marxisti ortodossi)

Diciamo che con l'indeterminismo ontologico della fisica ondulatoria, abbiamo una scappatoia al determinismo rigoroso che cancellerebbe a prescindere il libero arbitrio.

perché i "fatti morali oggettivi" hanno il merito di essere qualcosa di indipendente dalle nostre capricciose emozioni e preferenze, ma se contravvenire ad essi paga (come accade fin troppo spesso in un universo che Max Weber definirebbe "eticamente irrazionale" e che Norberto Bobbio chiamerebbe più semplicemente "ingiusto") allora non avrò davvero motivazione a comportarmi moralmente

Quindi serve un dio punitore ? non mi sembra una buona (efficace) prospettiva, meglio un punitore molto terreno e tangibile allora.

volterò le spalle alla logica e alla ragione e tu sarai in diritto di chiamarmi 'irrazionale', senza altra conseguenza che questa"

Mi sembra già una buona e cogente conseguenza, perché da essa deriverebbe un diritto positivo molto solido. Ma a parte questo, è più importante sottolineare che la capacità di un sistema di essere coercitivo, ovvero di far rispettare le regole, non dice nulla sulla bontà e fondamento delle regole stesse. Potermmo avere un sistema con regole perfette e fondate che però non sia in grado di fatto di farle rispettare, anzi, penso che non ne possa mai esistere uno diverso, almeno su questa terra.

Se invece mi stai dicendo che nella storia umana è stata più efficace, come deterrente, la narrazione teista, vedendo i numeri dei crimini rispetto alla popolazione, non so se sono molto d'accordo sai ?

[Troll]

1) non problematizza proprio niente perché in molte specie animali determinati comportamenti di alcuni branchi possono rischiare di perturbare l'ambiente. Che nella specie umana ciò possa comportare l'estinzione afferisce al carattere unico di quella specie e alla sua capacita iperdopata di incidere sull ambiente stesso.

l'attaccamento a stili di vita che vanno a scapito dell'umanità futura (legato anch'esso a portati evolutivi, come l'amore per le comodità) era un esempio di "istinti che confliggono con quella famosa perpetuazione della specie intorno a cui tu fai girare tutto quanto"; un altro era quello di opposizione empatica alla sofferenza che può indurre a ritenere doveroso non mettere al mondo esseri che soffriranno, con l'obiettivo finale dell'estinzione (del dolore insieme alla specie); il punto di tutto questo era solo di farti entrare nella testa che quando si parla di istinti si parla di qualcosa di contingente e di condannato a contendersi il campo con altri istinti, in assenza di cause finali aristoteliche alla Giò che ci additano "il fine ultimo a cui deve tendere oggettivamente la nostra vita"

2) che facciano acqua è tutto da vedere. Quantomeno qui in Europa sono valutazioni che hanno sortito un certo effetto. Altrimenti avremmo continuato a scannarci l'un l'altro come abbiamo fatto per secoli.

l'Europa occidentale è controllata dal 1945 dagli Stati Uniti, che con il crollo dell'impero sovietico hanno esteso il proprio controllo sull'Europa orientale; in un tale contesto gerarchico e non anarchico (dove gli Stati Uniti sono l'equivalente del Leviatano hobbesiano che detta legge, diversamente da quando Francia e Germania si temevano nel 1914 e nel 1939) non scattano le diffidenze reciproche fra macchine statali che si temono a vicenda, che permangono invece su scala mondiale dato che esistono altre potenze non sottomesse agli Stati Uniti (alcune delle quali graziosamente arricchite dalla globalizzazione che secondo i liberali avrebbe dovuto con la ricchezza portare la democrazia e con l'interdipendenza avrebbe dovuto portare la pace, e invece la Cina aspira a revisionare l'ordine internazionale, nemmeno da sola visto che per il momento data l'indisponibilità di Washington a mettersi d'accordo con Putin sulla testa degli europei orientali l'ago della bilancia russo è stato sospinto nel campo del competitor cinese)

3) ci sono modi assolutamente indolore per morire. A meno che morire non sia di per sé doloroso in quanto confliggente con l'istinto di conservazione ma questo assunto "problematizzerebbe" alcune tue posizioni. Se avesse voluto portare la sua filosofia alle estreme conseguenze avrebbe dovuto sostenere il suicidio indolore di massa del genere umano. Invece c'è andato giù più morbido. Certi giocatori della filosofia non amano il gioco forte!

non sono "mie" posizioni, non sono Benatar, è abbastanza evidente da sé che non mi prefiggo l'obiettivo di minimizzare la sofferenza nell'universo (se non voglio bambini è perché non mi piacciono le bocche da sfamare che richiedono attenzione, senza nessuna garanzia che ci puliscano il culo da vecchi), ti sto dicendo che nell'impostazione di Benatar (e lo argomenta pure e magari farei bene ad andare a prendere cosa dice al riguardo) non puoi chiedere a una persona già nata di ammazzarsi fosse pure indolore, per evitare violenza e sofferenza alla radice occorre non vedersi inflitta l'esistenza in primo luogo

[Troll]

1) il bene europeo non paga? Se guardo la mia vita e guardi quella dei sudanesi paga eccome! Anche perché statisticamente i paesi più liberi al mondo sono anche quelli più ricchi e benestanti al mondo. Quindi direi che la nostra formula è una formula vincente!

l'Europa è diventata il continente più ricco dopo un'epopea coloniale che gli sfigati delle altre culture non hanno perseguito; i cinesi con la polvere da sparo facevano i fuochi d'artificio e si sono svegliati e incattiviti solo dopo un secolo di umiliazioni dai padroni europei dei mondo, i loro epigoni americani e i loro imitatori giapponesi

2) ho capito, ma non essendo assertore di verità assolute non posso pretendere che le mie valutazione coincidano con quelle degli altri e quindi non capisco cosa ci sia da trovare "ghiotto"

è stato bellissimo vederti dire "noi non siamo palestinesi" perché è esattamente ciò che spiega come mai americani, italiani e tedeschi non siano preoccupati dalla Russia quanto ucraini e baltici e siano magari disposti a trattare sulle rispettive sfere d'influenze

[TheMeroving]

l'attaccamento a stili di vita che vanno a scapito dell'umanità futura (legato anch'esso a portati evolutivi, come l'amore per le comodità) era un esempio di "istinti che confliggono con quella famosa perpetuazione della specie intorno a cui tu fai girare tutto quanto"; un altro era quello di opposizione empatica alla sofferenza che può indurre a ritenere doveroso non mettere al mondo esseri che soffriranno, con l'obiettivo finale dell'estinzione (del dolore insieme alla specie); il punto di tutto questo era solo di farti entrare nella testa che quando si parla di istinti si parla di qualcosa di contingente e di condannato a contendersi il campo con altri istinti, in assenza di cause finali aristoteliche alla Giò che ci additano "il fine ultimo a cui deve tendere oggettivamente la nostra vita"


l'Europa occidentale è controllata dal 1945 dagli Stati Uniti, che con il crollo dell'impero sovietico hanno esteso il proprio controllo sull'Europa orientale; in un tale contesto gerarchico e non anarchico (dove gli Stati Uniti sono l'equivalente del Leviatano hobbesiano che detta legge, diversamente da quando Francia e Germania si temevano nel 1914 e nel 1939) non scattano le diffidenze reciproche fra macchine statali che si temono a vicenda, che permangono invece su scala mondiale dato che esistono altre potenze non sottomesse agli Stati Uniti (alcune delle quali graziosamente arricchite dalla globalizzazione che secondo i liberali avrebbe dovuto con la ricchezza portare la democrazia e con l'interdipendenza avrebbe dovuto portare la pace, e invece la Cina aspira a revisionare l'ordine internazionale, nemmeno da sola visto che per il momento data l'indisponibilità di Washington a mettersi d'accordo con Putin sulla testa degli europei orientali l'ago della bilancia russo è stato sospinto nel campo del competitor cinese)


non sono "mie" posizioni, non sono Benatar, è abbastanza evidente da sé che non mi prefiggo l'obiettivo di minimizzare la sofferenza nell'universo (se non voglio bambini è perché non mi piacciono le bocche da sfamare che richiedono attenzione, senza nessuna garanzia che ci puliscano il culo da vecchi), ti sto dicendo che nell'impostazione di Benatar (e lo argomenta pure e magari farei bene ad andare a prendere cosa dice al riguardo) non puoi chiedere a una persona già nata di ammazzarsi fosse pure indolore, per evitare violenza e sofferenza alla radice occorre non vedersi inflitta l'esistenza in primo luogo

1) io ho sempre parlato di due istinti: autoconservazione della parte e auto conservazione del tutto quindi circa le tue asserzioni sugli istinti confliggenti mi pare che alla fine la pensiamo allo stesso modo

2) questa è la classica interpretazione della storia europea di stampo anti americano che ti predisporrà ad un certo approccio empatico. Sul 3D dell ucraina ne ho lette tante in giro quasi del tutto identiche a questa. Poi però ce ne sono altre.

3) non vedo quale sofferenza debba di per sé comportare una morte indolore e quindi di quale violenza stiamo parlando. A meno che ripeto non si introduca il concetto di istinto di sopravvivenza. Altrimenti il suicidio dovrebbe consistere in una mera scelta filosofica come lo era per gli stoici. Se vivo rischio di soffrire, soffrire è ingiusto quindi filosoficamente è consequenziale suicidarsi.
Almeno gli stoici riponevano nel suicidio una fuga ad una sofferenza dopo che si era manifestata e solo se insopportabile.

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[Aladar]

no, in questo momento non voglio suscitarti nessuna indignazione, sto parlando di un'altra cosa: se in questo universo non presieduto da un'intelligenza benevola essere buoni non paga (mentre ad esempio il genocidio degli amerindi ha portato a impadronirsi di un continente protetto da due oceani, ponendo le basi per un primato mondiale incontrastato) allora assistiamo a una sfasatura tra utile/convenienza/calcolo-rivolto-alla-sopravvivenza e morale/bontà/umanitarismo, il che manda a carte quarantotto i tuoi piani di persuasione "fai come ti dico io, ti conviene!"

In realtà, non lo sappiamo se "paga" o "non paga". Dipende da innumerevoli fattori. Ciò detto, tutto dipende dalla capacità di convincimento della narrazione, pertanto la domanda è: cosa convince di più gli altri a fare come indica la mia morale ?

Anche qui, non c'è una risposta storico-culturale univoca, dipende da moltissimi fattori storici, culturali, ambientali e contingenti.

[Troll]

Diciamo che con l'indeterminismo ontologico della fisica ondulatoria, abbiamo una scappatoia al determinismo rigoroso che cancellerebbe a prescindere il libero arbitrio.

nessun commento sulla teoria del fisico Venom (che non si logga dal 2015) per cui se non è causalità è casualità ma comunque non ci sarebbe spazio per un soggetto sovranamente padrone di muoversi e prendere decisioni in via scollegata dal movimento casuale e accidentale (sottratto a un suo volere sovrano) delle particelle nel suo cervello?

Quindi serve un dio punitore ? non mi sembra una buona (efficace) prospettiva, meglio un punitore molto terreno e tangibile allora.

i punitori terreni hanno due inconvenienti, non sono inesorabili (poliziotti e giudici non vedono tutto) e magari a scrivere le leggi e farle applicare anziché noi sono i nostri nemici (da cui quelli che si rivoltano contro le "leggi ingiuste" invocando un "diritto naturale" che però in un contesto ateo è aria fritta priva di coercibilità in maniera simile al diritto internazionale)

Mi sembra già una buona e cogente conseguenza, perché da essa deriverebbe un diritto positivo molto solido.

il diritto positivo è un positum, quindi anche se la ragione (quella normativa e non meramente strumentale di cui parlavo) prescrivesse di non ammazzare gli animali gli estimatori della ciccia potrebbero coalizzarsi per scrivere leggi a loro favorevoli (attivando quella razionalità strumentale che ci consente di ottenere ciò che desideriamo); questo lasciando in secondo piano il dettaglio che il tuo famoso "razionalismo" riguarda i rapporti tra gli uomini e non mi sembra di ricordare ti importi niente dei senzienti destinati a diventare bistecche

Ma a parte questo, è più importante sottolineare che la capacità di un sistema di essere coercitivo, ovvero di far rispettare le regole, non dice nulla sulla bontà e fondamento delle regole stesse. Potermmo avere un sistema con regole perfette e fondate che però non sia in grado di fatto di farle rispettare, anzi, penso che non ne possa mai esistere uno diverso, almeno su questa terra.

sì certo, questa precarietà della giustizia mondana induceva Kant a postulare una giustizia ultima dopo la morte, facendo rientrare Dio dalla finestra della ragion pratica dopo averlo fatto uscire dalla porta della ragion pura (era mosso dalla preoccupazione di non lasciare l'ultima parola al male)

Se invece mi stai dicendo che nella storia umana è stata più efficace, come deterrente, la narrazione teista, vedendo i numeri dei crimini rispetto alla popolazione, non so se sono molto d'accordo sai ?

era più una questione a priori per cui l'argomento di una giustizia ultima consente di dire ai malvagi "anche se vi sembra di prevalere su questa terra pagherete comunque il prezzo dei vostri crimini", mentre un umanista secolare non può fare nulla del genere, si arrangia e buonanotte; posto che il teismo deve avere funzionato se i contadini hanno forconato così raramente ricchi e nobili oppressori permettendo quell'accumulazione che ha posto le basi del capitalismo e degli scaffali pieni (se il surplus fosse stato consumato dalle masse povere anziché accumulato da pochi iniqui possidenti oggi saremmo in una situazione meno confortevole)