Fede o scienza?

[Aladar]

li vedo anch'io quelli che frignano dinanzi a Trump, il punto era che il diritto positivo ha il suo modo di rendersi indipendente dalle opinioni su teologia e filosofia morale, e gli occorre solo una maggioranza nella posizione di intimidire le minoranze a non ribellarsi

Si, ma non mi piace l'ultimo pezzo. Nel senso che le minoranza possono ribellarsi benissimo, solo non lo possono fare violando la legge, ma possono ribellarsi trasformando il consenso da minoranza a maggioranza.

la democrazia liberale dura finché le elezioni sono vinte dalle persone giuste (protettori degli assetti proprietari che fanno discorsi tradizional-conservatori o protettori degli assetti proprietari che fanno discorsi laico-progressisti), se le elezioni le vince pacificamente e democraticamente Salvador Allende gli inventori del liberalismo (la classe borghese) fanno in modo che si spari una pallottola in faccia

Dura finché chi detiene la forza crede nel modello. Non è detto che sia una maggioranza o coloro che vengono eletti.

Stati Uniti sventeranno l'emersione di una superpotenza europea

Ripeto, che ci provino è sicuro, che ci riescano no.

[Giò]

B è sempre uguale a prescindere da A ovvero l'oggetto della scelta ?
L'atto di scelta se è il caso o meno di costruire una scatola nella mattonella A è lo stesso atto di scelta se costruire o no una scatola nella mattonella B?

Per costruire o no su una mattonella vicina alla finestra devo formulare un ragionamento diverso rispetto a scegliere se costruire o no su una mattonella lontana dalla finestra.
Nel primo caso devo valutare se la finestra è aperta o no. Nel secondo caso non devo farlo quindi in questo caso i due atti di scelta ovvero i due ragionamenti necessari alla scelta sono diversi.

B è sempre uguale nel senso che la scelta dovrà implicare in qualsiasi caso un ragionamento (altrimenti la scelta non ci sarebbe).

L'elemento variabile dipende da A.

[Aladar]

Ed hai detto mille volte una cosa sbagliata perché qualcosa di mutevole, che appare nel tempo, non esiste di per sé. Ciò che esiste di per sé è indiveniente ed indivenibile.

E invece è corretto, lo spazio-tempo stesso non muta nel senso che intendi tu ed esiste di per se.

Certo, ma "fregnaccia" non ha alcunché di offensivo. Se avessi scritto "sciocchezza" anziché "fregnaccia", non sarebbe cambiato di una virgola il significato.

Tu hai scritto che non era rivolta a me, cosa falsa.

Ah quindi non è vero che le particelle sono prive di struttura fisica? L'hai detto tu stesso! "Tradurre" in termini metafisici ciò che, in termini scientifici, dici in un altro modo, prendendo in considerazione solo un determinato aspetto, non significa inventarsi idiozie o sciocchezze.

Quella che tu chiami traduzione è un tradimento del concetto fisico.

P. Filippo Selvaggi era uno studioso di teologia, filosofia e fisica della Compagna di Gesù, che per svariati anni ha tenuto la cattedra di Cosmologia alla Gregoriana e ha pubblicato numerosi testi in merito al rapporto fra filosofia (tomista) e scienza.

P. Alberto Strumia è un prete, quindi? Se vuoi leggere il suo curriculum vitae et studiorum, eccolo qui:

http://www.albertostrumia.it/curriculum

Non lo riporto per esteso qui perché, come potrai notare, è molto lungo.

Bene, ora non mancano che le loro citazioni ove sostengono che il modello quantistico standard ammette la possibilità di una causa fisica per la scelta del fotone, attendo con trepidazione.

Il problema è cosa s'intende per "causa fisica". Voi intendete la causa in senso deterministico, perché per voi non può esserci altro genere di ca[usa che quella. E questo perché il vostro è uno sguardo unilaterale, cioè univocamente fissato sulla misurazione dei fenomeni fisici, presi in termini quantitativi. Lo sguardo del filosofo che si occupa di metafisica invece, anche se questo non vi piace, è - o dovrebbe essere - di portata più ampia ed universale.

Non c'è nessun fraintendimento o problema nel nostro discorso, sei tu che non capisci che causa è sempre causa, non esiste una causa deterministica o indeterministica: c'è una causa o non c'è.

E questo lo capiresti se conoscessi il modello matematico, nel linguaggio naturale quando i fisici parlano di "causa indeterministica" intendono semplicemente dire che l'evento accade ugualmente, ma non vi è una causa vera e propria intesa con il nesso causale che tu intendi quando parli di X che diventa Y.

Ecco, appunto. Ciò che fuoriesce, anche solo terminologicamente, dalla comfort zone della fisica, dei suoi teoremi e delle sue ipotesi è aprioristicamente un'idiozia.

No, è che tali termini sono privi di riscontro fisico.

Ma come si fa a confontarsi davvero se questo è l'atteggiamento?

E' quello che ripeto sempre io a me stesso quando ti rispondo, visto che è palese che non vuoi comprendere o ammettere nemmeno cosa dice la fisica.

[TheMeroving]

B è sempre uguale nel senso che la scelta dovrà implicare in qualsiasi caso un ragionamento (altrimenti la scelta non ci sarebbe).

L'elemento variabile dipende da A.

Si ma i ragionamenti non sono tutti uguali. Il ragionamento per decidere se costruire o no un camion non è lo stesso se costruire o no una pistola

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[Troll]

Si, ma non mi piace l'ultimo pezzo. Nel senso che le minoranza possono ribellarsi benissimo, solo non lo possono fare violando la legge, ma possono ribellarsi trasformando il consenso da minoranza a maggioranza.

per esempio gli sconfitti alle elezioni potrebbero essere convinti che insorgere sia doveroso, conosco gente che non reagirebbe bene alla vittoria di un Orbán italiano dedito a smantellare la Costituzione

Dura finché chi detiene la forza crede nel modello. Non è detto che sia una maggioranza o coloro che vengono eletti.

appunto se le elezioni sono vinte dalle "persone giuste" si lascia in piedi la baracconata del pluralismo democratico, se per caso invece le vince Salvador Allende lo si abbatte e si sospende la democrazia fino a quando non si ritiene che i parenti dei torturati abbiano imparato

Ripeto, che ci provino è sicuro, che ci riescano no.

ogni singola volta gli aspiranti unificatori dell'Europa hanno pensato "questa volta sarà diverso", ogni volta si sono trovati di fronte anglosassoni e russi, e non c'è nessuna ragione di credere che i liberali europeisti di Roma, Berlino e Parigi si metteranno d'accordo con le autocrazie per controbilanciare e isolare lo strapotere americano, essendo degli incompetenti digiuni di balance of power e scuola realista che si fidano degli Stati Uniti in quanto "le democrazie sono tutte amiche"

[Aladar]

per esempio gli sconfitti alle elezioni potrebbero essere convinti che insorgere sia doveroso, conosco gente che non reagirebbe bene alla vittoria di un Orbán italiano dedito a smantellare la Costituzione

Se smantella i principi democratici, ovvio che la democrazia reagisce. Democrazia non significa vale tutto, ma vale tutto ciò che rientra nella democrazia. Il punto è: per i cittadini esiste una forma che garantisce più libertà e benessere ?

appunto se le elezioni sono vinte dalle "persone giuste" si lascia in piedi la baracconata del pluralismo democratico, se per caso invece le vince Salvador Allende lo si abbatte e si sospende la democrazia fino a quando non si ritiene che i parenti dei torturati abbiano imparato

Non si sospende affatto la democrazia se Allende rimane nell'alveo della stessa. Se invece inizia a fare cose che la costituzione proibisce, allora la democrazia, nel suo alveo, si difende.

ogni singola volta gli aspiranti unificatori dell'Europa hanno pensato "questa volta sarà diverso", ogni volta si sono trovati di fronte anglosassoni e russi, e non c'è nessuna ragione di credere che i liberali europeisti di Roma, Berlino e Parigi si metteranno d'accordo con le autocrazie per controbilanciare e isolare lo strapotere americano, essendo degli incompetenti digiuni di balance of power e scuola realista che si fidano degli Stati Uniti in quanto "le democrazie sono tutte amiche"

Questa è una fallacia nota, so che lo sai: il fatto che non sia capitato, non impedisce che possa capitare se è una cosa fisicamente possibile.

[TheMeroving]

No. Sentirei il suono che fa il fotone quando colpisce la retina nel momento in cui percepisco il libro blu (o una sua parte specifica). Ma non potrei associare il colore ad un suono per la semplice ragione che il colore non lo vedo. Né questo vorrebbe dire che il colore è convertibile in un suono. Distinguerei eventualmente i libri dai suoni che sento quando ci entro in contatto, ma non li distinguerei sulla base dei colori (e l'associazione suono-colore è possibile solo se so che ad un determinato suono corrisponde un certo colore, ma perché ciò possa avvenire è necessario che io veda il colore), premesso che il libro può essere colto come tale solo se il soggetto conoscente ha perlomeno la facoltà del tatto. Detto questo, resta il fatto che non si può affermare che io percepirei il colore come un suono.

Sempre per il giochino della corteccia celebrale tu potresti toccare il libro e vedere forme geometriche consequenziali. Magari diversissime a quelle che avresti visto attraverso la retina. Stiamo sempre parlando di interfacce.
Blue e rosso sono etichette che diamo ai fotoni che rimbalzano in un certo modo. Nel mio scenario ipotetico se ti dicessi "pensa al blue" ti verrebbe in mente un suono. Sei d'accordo?

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[Giò]

E invece è corretto, lo spazio-tempo stesso non muta nel senso che intendi tu ed esiste di per se

Falso, obiezione già confutata. Ciò che esiste di per sé non muta in nessun aspetto e lo spazio-tempo è mutevole.

Tu hai scritto che non era rivolta a me, cosa falsa.

Io ho scritto che non è un insulto rivolto a te:

Mica è un insulto rivolto a te.

Non ho detto che non stessi parlando con te. Adesso non vorrai mica dirmi che consideri un insulto personale che io sostenga che quello che dici sia una sciocchezza...

Quella che tu chiami traduzione è un tradimento del concetto fisico.

Come fai a saperlo, dal momento che non hai mai studiato nel dettaglio la filosofia tomista e non hai gli strumenti per poter affermare se effettivamente c'è un tradimento del "concetto fisico"?

Bene, ora non mancano che le loro citazioni ove sostengono che il modello quantistico standard ammette la possibilità di una causa fisica per la scelta del fotone, attendo con trepidazione.

Che la mq non metta in discussione il principio di causalità lo afferma qui Strumia, che tra l'altro ha provato a sviluppare l'intuizione di Heisenberg sul recupero delle nozioni metafisiche di "potenza" ed "atto" per descrivere alcuni aspetti dei fenomeni microscopici (vedasi qui, articolo che, peraltro, ha elementi utili anche per il discorso che stiamo facendo).

Non c'è nessun fraintendimento o problema nel nostro discorso, sei tu che non capisci che causa è sempre causa, non esiste una causa deterministica o indeterministica: c'è una causa o non c'è.

E questo lo capiresti se conoscessi il modello matematico, nel linguaggio naturale quando i fisici parlano di "causa indeterministica" intendono semplicemente dire che l'evento accade ugualmente, ma non vi è una causa vera e propria intesa con il nesso causale che tu intendi quando parli di X che diventa Y.

È inutile che tu dica a me che "non capisco". Quello che non capisce sei tu perché ottusamente vuoi imporre a tutti l'idea che un nesso di causalità sia tale solo se inteso in senso deterministico.

No, è che tali termini sono privi di riscontro fisico.

Ah quindi non è vero che la particella elementare è priva di struttura fisica e che essa rappresenta il costitutivo più infimo di ciò che, secondo il linguaggio della fisica moderna, è la materia?

E' quello che ripeto sempre io a me stesso quando ti rispondo, visto che è palese che non vuoi comprendere o ammettere nemmeno cosa dice la fisica.

Guarda che il sottoscritto non nega uno iota di quello che "dice" la fisica. Rifiuto le implicazioni filosofiche che voi indebitamente ne traete. Ed è ben diverso.

[Troll]

Se smantella i principi democratici, ovvio che la democrazia reagisce. Democrazia non significa vale tutto, ma vale tutto ciò che rientra nella democrazia. Il punto è: per i cittadini esiste una forma che garantisce più libertà e benessere ?

come ho detto è concessa alle persone che votano bene, negata a quelle che votano Salvador Allende, dato che il benessere che i sistemi borghesi intendono proteggere è quello delle classi privilegiate

Non si sospende affatto la democrazia se Allende rimane nell'alveo della stessa. Se invece inizia a fare cose che la costituzione proibisce, allora la democrazia, nel suo alveo, si difende.

alla superpotenza americana e alla classe dominante cilena interessa difendere i propri interessi (geopolitici la prima, economici la seconda) e non la costituzione che ha permesso ad Allende di vincere e abbracciare democraticamente politiche contrarie agli interessi di Washington e della classe dominante, per cui se le persone dovessero votare Allende per davvero (e non solo molto teoricamente come farsa simile a quella per cui si faceva votare il PCI alle elezioni italiane pronti a scatenare Stay Behind e la manovalanza neofascista in caso vincesse) si sospende la costituzione e la si ristabilisce quando si ritiene che i parenti dei torturati abbiano imparato la lezione di modo che non succede più

Questa è una fallacia nota, so che lo sai: il fatto che non sia capitato, non impedisce che possa capitare se è una cosa fisicamente possibile.

ho provato a spiegarti il motivo, gli avversari dell'Europa hanno un interesse vitale a evitare che una superpotenza europea unificata possa rivaleggiare con loro (e loro sono giganti già uniti a differenza dell'Europa), ora l'unica possibilità che avrebbero gli europeisti sarebbe di mettersi d'accordo con Russia e Cina per controbilanciare lo strapotere americano (ad esempio sacrificando l'Ucraina come Hitler si era spartito la Polonia con Stalin nel brillantissimo Ribbentrop-Molotov), ma dal momento che aderiscono alla liberal school e non alla realist school of international relations non lo faranno

[Giò]

Sempre per il giochino della corteccia celebrale tu potresti toccare il libro e vedere forme geometriche consequenziali. Magari diversissime a quelle che avresti visto attraverso la retina. Stiamo sempre parlando di interfacce.

"Diverse" (o "diversissime", se vuoi) potrebbe voler dire solo o più perfette o meno perfette. Cosa che già ti avevo fatto notare. Non vedrei qualcosa di diverso nei termini di un'opposizione (es.: non percepirei il dito nei termini di una spalla).

Blue e rosso sono etichette che diamo ai fotoni che rimbalzano in un certo modo. Nel mio scenario ipotetico se ti dicessi "pensa al blue" ti verrebbe in mente un suono. Sei d'accordo?

Un conto è il segno (cioè la parola) con cui noi indichiamo la cosa, un conto è la cosa indicata dal segno. Se vuoi dirmi che la parola "blu" o la parola "rosso" potrebbero indicare una tipologia di suono anziché una tipologia di colore, ti dico che è possibile. Ma a quel punto sarebbero soltanto termini con cui s'indicano suoni e non colori. E perderebbero l'accezione che hanno per noi che percepiamo i colori.