Fede o scienza?

[Placido]

Proprio perché non posso sapere nulla con certezza assoluta non posso sapere se esiste una morale assoluta.

@TheMeroving

Da cui consegue che non hai nulla di concreto da opporre a Tizio che dice che le pietre hanno un'etica, il che rende bene l'idea del livello della discussione che si può avere con te in merito all'etica degli animali.

[Aladar]

che negli anni in cui sei cresciuto e hai formato le tue opinioni

Caschi male, non c'entrano nulla le mie opinioni, quanto ti ho postato, come avevo scritto, è tratto dal libro dello storico Harari che fa una perfetta analisi della progressione del genere umano verso l'unità. Questo significa che non ci estingueremo a causa di una guerra termonucleare globale ? no di certo, ma testimonia semplicemente che l'uomo ha compreso che con la cooperazione, più ampia possibile, vive meglio che senza.

non possono esserci conflitti tra gruppi locali se il detentore del monopolio della violenza organizzata pattuglia e controlla il territorio (infatti dove il monopolio della violenza non è perfetto abbiamo le cosiddette mafie, che fanno la stessa identica cosa degli Stati, offrono protezione in un dato territorio in cambio di obbedienza ecc. ma senza riconoscimento diplomatico formale);

Non capito, mi stai dicendo che esiste sulla terra un posto dove si riesce ad impedire conflitti tra gruppi locali ? se non è utopia questa...

"conflitti fra gruppi locali" non ci siano, perché lo Stato ha stroncato i clan e ha promosso una "nazionalizzazione" (cit. George Mosse) funzionale alla irreggimentazione interna; ma un SuperStato che disponga della macchina di potere in grado di fare la stessa cosa non esiste, motivo per cui ci teniamo le macchine di potere esistenti, in grado di assoggettarsi a vicenda o meno (la deterrenza nucleare chiarisce quel "meno")

No, i conflitti sono terminati perché i gruppi locali hanno compreso che stanno meglio a cooperare piuttosto che a uccidersi a vicenda. E nessuno è in grado di evitare tali conflitti se i gruppi non decidono volontariamente di starsene buoni piuttosto che imbracciare le armi.

le Tredici Colonie erano dipendenze del Regno Unito che si sono ribellate militarmente al Regno Unito disponendosi in una Unione fin dal momento della loro indipendenza;

Rallentamenti momentanei nella linea della storia secolare.

mi prendi per un fan di Dio, io sono uno solo uno che dice "non c'è un giudice-poliziotto invisibile sopra i giudici-poliziotti terreni? bene, non esiste nulla al di sopra dei giudici-poliziotti terreni"

A me sembrava che tu fossi un fan del potere spirituale ritenendolo più coercitivo del potere temporale, ma se mi sono sbagliato, felice di ricredermi.

io non so se qualcuno nel passato fosse così stupido da dire "Napoli e Torino non saranno mai nello stesso Stato",

Chissà se fra 100 anni qualcuno scriverà: "io non so se qualcuno nel passato fosse così stupido da dire "Italia e Germania non saranno mai negli stessi stati uniti"

ma rientra perfettamente nella logica di millenni il fatto che i miei trisnonni siano andati a incendiare Pontelandolfo e Casalduni e a stuprare le donne campane nella repressione dei ribelli, per poi irreggimentare la popolazione assoggettata ad obbedire alle autorità di Torino-Firenze-Roma

Come è esattamente nella logica millenaria umana che Italia e Germania si sono combattute nelle note guerre mondiali per poi unirsi quando necessario.

ora c'è la deterrenza nucleare, Washington non assoggetta Pechino, Pechino non assoggetta Washington;

Cooperare è diverso da assoggettare. Proprio perché nessuno potrà assoggettare, prima o poi, se saremo ancora su sta terra, si tratterà di discutere e non di combattere.

[Aladar]

L'universo è qualcosa di diveniente, quindi necessita di una causa (pena la contraddizione).

Ed è inutile affannarsi a confutare la premessa perché, se l'universo fosse davvero indiveniente, voi fisici sareste senza lavoro.

Ed io ti ho replicato che nella sua globalità non diviene, non muta. Se tu puoi immaginare il tuo dio "agire" e al contempo non mutare, io posso immaginare allo stesso modo che l'universo abbia processi dinamici al proprio interno ma che come globalità rimanga immutato, infatti può essere descritto a somma zero.

La maggioranza non fa la verità, così come il prevalere nei rapporti di forza non certifica che chi prevale sia necessariamente nel giusto.

Ma qui non stiamo parlando di una tesi qualsiasi, ma di quella che secondo te è una autoevidenza talmente ovvia e banale da essere descritta in due frasette in un forum. Capisci da solo che immaginare che il 90% di filosofi, fisici e studiosi in generale ignori qualcosa di tale evidenza....fa sorridere.

Ed io ti ho detto più volte che, se non c'è un evento specifico che causa lo spostamento del fotone nel percorso A o nel percorso B, la causa dell'aleatorietà del comportamento del fotone risiede in quella che, in termini metafisici, viene detta l'indisposizione della materia o la minor determinazione della forma sulla materia nell'ente.

Ma stiamo parlando di un evento fisico, lo stai davvero spiegando in termini metafisici ? Cioè tu mi stai spiegando un evento fisico la cui descrizione fisico-sperimentale ci dice che non ci sono cause fisiche di un qualcosa, con una categoria concettuale metafisica ? A questa stregua, vale tutto, anche che è dio che ogni volta interviene per decidere la scelta...ma torniamo ai tempi di Zeus.

Se è proprio in ambito scientifico che si ragiona su una nozione non deterministica di causalità, una domanda dovresti fartela, visto che si tratta del tuo ambito di competenza.

Mi sa che non hai davvero capito il concetto di causa in fisica ne sai cosa intendono i fisici quando parlano di "causa deterministica". Si riferiscono al fenomeno in generale, quando dicono che l'eq. di S. è deterministica, non stanno dicendo: quindi la scelta del fotone ha una causa, stanno dicendo, "utilizzando l'eq. possiamo avere idea di come si comporterà in generale il sistema, ma rinunciando a capire il dettaglio dei singoli eventi" Mentre tu e il tuo prs pretendete che ogni singolo evento sia determinato da una causa. Siete voi che volete il determinismo, mica io.

Mi pare di avertelo già linkato, ma lo rifaccio:

https://www.cambridge.org/core/journ...C205962D27603D

Io penso tu non abbia compreso che anche nell'articolo l'autore dice quello dice quello che dico io in termini fisici. A lui poi è sufficiente per salvare il suo modello che l'eq. di S. sia deterministica, sapendo benissimo che non c'è causa nella scelta del fotone. Il punto è che direi a lui quello che dico a te: se esiste un solo evento senza causa fisica, allora non il prs non è universale.

lo scibile umano non si riduce alla fisica classica.

A parte che qui si sta parlando di fisica non classica principalmente, ma ciò detto, è vero che lo scibile non si riduce alla fisica, ma se vuoi trovare una causa fisica ad un fenomeno fisico, devi usare la fisica, non la metafisica.

Mi sembra persino imbarazzante far notare che è infantile sostenere: "eee ma se non c'è una causa fisica, allora c'è sicuramente una causa metafisica" perché così vale tutto dato che tale frase non spiega assolutamente nulla ma serve solo dover tenere in piedi il castello tomista.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Da cui consegue che non hai nulla di concreto da opporre a Tizio che dice che le pietre hanno un'etica, il che rende bene l'idea del livello della discussione che si può avere con te in merito all'etica degli animali.

Ho qualcosa di relativo da opporre e non assoluto. Con le verità relative fino ad adesso non siamo andati cosi malaccio.

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[Placido]

Ho qualcosa di relativo da opporre e non assoluto. Con le verità relative fino ad adesso non siamo andati cosi malaccio.

Perché le assolutizzi implicitamente.

[TheMeroving]

Perché le assolutizzi implicitamente.

Sono verità sufficienti fino a prova contraria.

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[Gunthr]

Dopo questa frase spero che tu non voglia più sfiorare i limiti del ridicolo negando che la tua sia una posizione scettica.

Noi possiamo pensare alla contraddizione (o a qualcosa di contraddittorio), ma il pensiero della contraddizione (o di qualcosa di contraddittorio) si annulla in se stesso. Quindi è...niente. Pertanto, la contraddizione non può esistere sotto nessun profilo ed è falso sostenere che è solo in senso relativo, anziché assoluto, che non esistano realtà contraddittorie. Nei termini del pensiero, la contraddizione è nulla; nei termini del linguaggio parlato, la contraddizione è mero flatus vocis; graficamente, è un insieme di segni che non veicolano alcunché di sensato.

Gli esempi che riporti non sono minimamente pertinenti:

• nel caso dell'arte, se provassi a rappresentare un soggetto in se stesso contraddittorio, non riuscirei a dipingere alcunché;
• nel caso della religione, dire che nel suo ambito "non si è vincolati ai principi della logica" è tipico di chi interpreta la religione in termini fideistici e volontaristici;
• nel caso dei sogni, come fai a dire che in essi appaiono cose che insieme sono e non sono sotto il medesimo aspetto? Se ne hai memoria, è proprio perché rispettano pdi e pdnc.

Nessuno degli argomenti addotti corrobora la conclusione che trai.

Ti sarai accorto che oltre alla ragione esiste una dimensione pre-razionale o a-razionale, che oltre a influenzare in una certa misura la nostra vita cosciente ha campo libero nel sogno, e ti sarai accorto che in questo caso i principi della logica non sono vincolanti, nel senso che ciò che sogniamo non si presenta a noi necessariamente come identità non contraddittoria. Un luogo può essere e non essere lo stesso luogo, una persona pure, e nella dimensione onirica possiamo averne immediata certezza. Né questo ci turba una volta svegli, perché sappiamo che si trattava appunto di sogni. Queste identità contraddittorie esperite nel sogno e ricordate nella veglia non sono certo nulla: in termini metafisici sono quindi enti, con la loro esistenza, anche se puramente mentale. Non si può dire che siano nulla solo per il fatto che sono solo ricordate o pensate: ciò che affiora nel ricordo non è nulla, e non è nulla nemmeno ciò di cui si parla, anche se decidiamo di definirlo “mero flatus vocis”. A meno che tu non voglia dire che un luogo che è un certo luogo, e allo stesso tempo è un altro luogo, rispetta pdi e pdnc. Nemmeno la poesia e la letteratura in generale sarebbero come le conosciamo, se dovessero necessariamente rispettare la logica. Tu prendi le distanze da fideismo e volontarismo, eppure non pensi che sia un flatus vocis la coincidenza di unità e molteplicità in dio. Sai che una cosa è un uomo, un’altra un dio, eppure non credi che sia nulla un uomo che è, e allo stesso tempo non è un uomo, essendo un dio, e un dio che è, e allo stesso tempo non è un dio, essendo un uomo. Per non parlare dell’approccio mistico presente in varie religioni, in cui lo stesso principio di identità tende a sfumare: che ciò che si consegue in questo tipo di esperienza sia un nulla, non dovrebbe essere un credente a dirlo. Posto che una posizione scettica non è necessariamente contraddittoria, non vedo cosa ci sia di scettico nella semplice constatazione che non siamo fatti solo di pura razionalità, e che l’immaginazione e i sogni non obbediscono ai principi della logica.

Il fatto che io possa cadere e che, effettivamente, ogni tanto cada significa che io non posso far altro che cadere?
Il fatto che io non possa correre ad una determinata velocità vuol dire che io non posso affatto correre?
La risposta è no ad entrambe le domande. Analogamente, il fatto che la mia conoscenza sia limitata e, in un certo senso, condizionata e che - talvolta o addirittura spesso - possa rivelarsi errata non significa che non possa essere certa ed oggettiva in alcun caso.

Quindi l'argomento della limitatezza, dei condizionamenti o addirittura degli errori della conoscenza umana non è affatto dirimente per confutare il carattere necessario, universale ed oggettivo di determinate cognizioni umane, che noi possediamo con certezza.

Se i mezzi che abbiamo per conoscere la realtà sono limitati o condizionati e, per tale motivo, siamo impossibilitati a conoscere esaustivamente tutta quanta la realtà, questo non significa che questi stessi mezzi non siano adeguati per conoscere con certezza ed oggettività una parte significativa - più o meno estesa, ma comunque non esauriente - della realtà.

Riguardo alla dipendenza della nostra conoscenza dai nostri organi corporei - ciò che chiami "le nostre strutture biologiche e neurologiche" -, bisognerebbe poi precisare in che termini c'è questa dipendenza (un conto è una dipendenza diretta o intrinseca, un altro è una dipendenza indiretta od estrinseca): argomento che abbiamo toccato discutendo dell'immaterialità dell'intelletto.

Tralasciando i casi di forti condizionamenti dettati da patologie (es.: fenomeni allucinatori), all'interno della nostra mente siamo in grado di distinguere chiaramente tra ciò che, da un lato, è frutto della nostra fantasia o della nostra inventiva e ciò che, invece, dall'altro, si impone a noi stessi dall'esterno. Stante ciò, mettere in dubbio che esista una realtà esterna e, quindi, indipendente da noi, significa andare contro il testimonio evidente della coscienza.

Questo però non vuol dire che quella realtà, ancorché esterna ed indipendente da noi, sia fatta nel modo in cui la percepiamo? Un miope con gli occhiali può vedere meglio di come vede senza, ma non vede il contrario di ciò che vede quando non indossa gli occhiali adeguati. Quando osservo al microscopio un campione di sangue, vedo le cellule di cui è composto, ma non smetto di vedere quel sangue che già avevo percepito ad occhio nudo.

L'uso dell'aggettivo "assoluto" che fai, peraltro, rischia di essere improprio e fuorviante: di per sé, "assoluto" significa "illimitato". Ma nessuno ha mai preteso che la conoscenza della verità da parte dell'uomo sia letteralmente assoluta, ossia senza limiti. Infatti, più appropriatamente, in questo caso si parla di conoscenza oggettiva. Vogliamo dire che questa conoscenza è "assoluta" nel senso che è indiscutibile? Va bene, ma questo è già un significato derivato e di portata differente. Una conoscenza indiscutibile non è una conoscenza illimitata o necessariamente esaustiva.

Perciò, parlare di mezzi relativi e traguardi assoluti alla fine si rivela essere solo un ulteriore espediente retorico perché l'aggettivo "relativi", in realtà, sta per "limitati" e l’aggettivo "assoluti" sta per "certi ed oggettivi". E pensare che la limitatezza dei mezzi implichi la loro inefficacia nel raggiungere con certezza determinati traguardi è un non sequitur.

Ma, al di là di ciò, si ripresenta il solito problema: come fai a sostenere che non possiamo dire di avere con certezza quanto meno alcune conoscenze oggettive, universali e necessarie, senza un parametro di riferimento in virtù del quale possiamo affermare che quelle conoscenze non possano dirsi certamente oggettive, universali e necessarie?

La nostra conoscenza dipende ovviamente da noi, e dunque dalle nostre strutture biologiche e neurologiche, non è assoluta, nel senso di incondizionata, cioè libera, sciolta da quelle strutture, e quindi anche la sua oggettività è relativa ai nostri mezzi, ne è condizionata, è quel grado di oggettività alla portata dei nostri strumenti. Ma quando tu parli di conoscenze certe ed oggettive, intendi che sono tali a prescindere dall’uomo, tali e quali sarebbero se colte da un ipotetico sguardo sovrumano. Non solo certe nella nostra prospettiva, ma universali e necessarie. Ma su cosa si fonda questa idea, chi dà questa garanzia di un’oggettività incondizionata, seppur di estensione non illimitata? Nel discorso metafisico si dà per scontato che sia possibile questo salto fra mezzi relativi e traguardi assoluti (nel senso spiegato), ma non mi pare ci sia modo di accertarlo.

È inutile che ripeti questa obiezione: sulla base di cosa sostieni che sarebbe necessario un osservatore esterno per trarre conclusioni oggettive sui termini effettivi del rapporto tra intelletto/pensiero e realtà esterna? Chi lo dice, infatti, che non si possano conoscere i termini oggettivi di questa relazione necessaria, se non dall'esterno? Non hai fornito e non stai fornendo alcuna motivazione sensata a giustificazione delle tue affermazioni.

Se tu sei seduto al tuo posto su un treno fermo al binario, e dal finestrino vedi solo un altro treno fermo sul binario accanto, quando il tuo treno parte con un movimento impercettibile non puoi sapere se è davvero il tuo treno che si sta muovendo oppure l’altro, perché fai parte del sistema che vorresti osservare: e di fatto lo osservi, ma dall’interno. Solo un osservatore esterno potrebbe valutare oggettivamente quale treno si sta muovendo. Ovviamente nel caso del rapporto fra pensiero e realtà non si tratta di osservatori esterni: siamo noi l’unico osservatore, a cui però la prospettiva esterna è preclusa. Nel caso del treno, per sapere chi davvero si sta muovendo basta guardare dal finestrino sul lato opposto e cogliere un qualsiasi punto di riferimento esterno al sistema, mossa che nel nostro caso è impossibile.

Ma chi lo dà per scontato? Aristotele elaborò l'élenchos proprio per confutare le argomentazioni scettiche che lo avevano preceduto. In altri termini: nessuno dà per scontato niente. Semplicemente, si constata che, una volta formalizzati e sottoposti al vaglio della critica, i dati del senso comune risultano a tutti gli effetti ineludibili.

La descrizione della realtà non è la realtà? Anche la descrizione del quadro non è il quadro: questo non toglie che ci siano descrizioni del quadro in grado di restituire ciò che effettivamente si osserva nel dipinto e descrizioni che invece non restituiscono alcunché del quadro. Magari le prime non saranno del tutto esaustive, ma certamente possiedono una validità di cui sono prive le altre.

L’ipotesi è che i criteri con cui l’uomo conosce la realtà siano solo il nostro “software”, e non anche una legge della realtà: i dati del senso comune risulterebbero ineludibili in entrambi i casi, pertanto l’elenchos non ci può dire che la realtà come la conosciamo sia la realtà nella sua assoluta oggettività. Dato che siamo noi a conoscere, e stiamo quindi parlando della nostra conoscenza, non si può negare che essa dipenda dai nostri strumenti, e ne riceva l’impronta. Dunque che la realtà così filtrata e interpretata dai sensi e dall’intelletto umano sia la realtà nella sua assoluta oggettività, cioè anche a prescindere dal punto di vista umano, non possiamo darlo per scontato.

Affermare che Dio abbia creato dal nulla l'esistente né significa affermare che "dal nulla può uscire qualcosa" (a meno che non ci si esprima in termini metaforici) né significa contraddire l'affermazione che "il nulla non esiste". Come già detto, significa che Dio ha fatto l'esistente senza alcun presupposto. Si esce fuori da qualcosa di già esistente e nessuno sostiene che il nulla fosse letteralmente qualcosa prima dell'esistente.

Dire che Severino, affermando che esiste solo l'essere e non il nulla, "reifica" il nulla, significa non aver capito nulla di Severino?

Se tu l'avessi capito così bene, allora non avresti detto che Severino "parte anche lui dal senso comune", come se il tomismo e la filosofia di Severino riconoscessero ad esso la medesima validità. E questo è chiaramente un errore, stante l'evidente svalutazione che Severino, per sua stessa ammissione, ha fatto del ruolo del senso comune in relazione alla conoscenza e alla filosofia.

A parte questo, nessuno dice che esista il "nulla". Di per sé, nessuno lo fa. Se mai, quella è l'accusa che Severino formula alla filosofia occidentale, da Platone in poi, sulla base di una sua personale interpretazione della filosofia occidentale ed in particolar modo sulla base della sua personale interpretazione del passaggio dalla potenza all'atto come "passaggio dall'essere al niente". Interpretazione che è stata sottoposta a critica serrata da più parti e alla quale, come ho fatto vedere nei messaggi precedenti, si possono rivolgere più obiezioni.

La reificazione del nulla operata da Severino presumibilmente è involontaria, dato che il suo intento dichiarato sarebbe quello di "salvare" l'essere dal "nichilismo" della filosofia occidentale ma, come spesso capita, si è di fronte ad un'eterogenesi dei fini. Severino, infatti, ipostatizza l'esse commune rerum (nozione che si ricava dai singoli enti) e, conseguentemente a questa ipostatizzazione, formula un'opposizione col nulla in termini che, concretamente, non sussistono proprio perché il nulla "non è". Come già ti dicevo, non ci si può 'imporre' - per ricorrere ad un verbo da te utilizzato - su qualcosa che non esiste e, se si sostiene che l'essere s'impone letteralmente sul nulla, non si fa altro che reificare il "non-essere". In concreto, infatti, l'opposizione si dà sempre fra un determinato modo di essere dell'ente e quegli altri modi d'essere che non corrispondono al modo d'essere di quel determinato ente.

Se il fisico dice che non ha senso chiedersi cosa ci fosse prima del Big Bang perché riconosce che a tale domanda la fisica non può dare risposte in quanto non fa parte dell'oggetto della disciplina, non c'è alcun problema. Il problema si pone se e quando il fisico da ciò ne trae una conclusione dalle implicazioni filosofiche e, in particolar modo, metafisiche, sostenendo che Dio non è necessario o che il principio di causalità non ha portata universale e necessaria.

Per il resto, non ti avvedi del fatto che la negazione o anche solo la messa in discussione della creazione dal nulla da parte di Dio implichi l'assurdo di affermare che ciò non è di per sé possa essere senza che qualcosa abbia fatto in modo che sia.

Quanto ad Aristotele e alla materia prima, che è pura potenzialità, ti ripeto ciò che già ti feci notare mesi fa, citando Abbagnano e Fornero: questo è uno dei punti meno chiari e più problematici della filosofia aristotelica e solo il tuo astio anti-cristiano verso la creazione dal nulla, i cui termini peraltro mostri di non avere nemmeno capito, può spiegare perché citi questo aspetto del pensiero aristotelico come se fosse un argomento, visto che non hai mai motivato adeguatamente perché, a tuo avviso, il rapporto fra materia prima e primo motore immobile in Aristotele non presenti alcun tipo di problema. Infatti, finché si ammette la materia prima come concetto-limite, è un conto, ma nel momento in cui si sostiene che essa esista, cioè sia in atto, viene meno il contenuto stesso del concetto di materia prima come pura potenzialità.

Creazione dal nulla significa che dio ha creato la realtà dal nulla, materia compresa, e questo è assurdo. “Creazione dal nulla” non è certo un’espressione inventata dai detrattori del tomismo: è quello che il tomismo letteralmente afferma, è quello che dici tu quando dici che dio “ha fatto l’esistente”. Ma non si può affermare che c’è stata una creazione dal nulla e poi cercare riparo dietro a espressioni vaghe come “non c’era alcun presupposto”. Tanto più che al fisico che parla del big bang tu chiedi “il big bang di cosa?”, e non accetteresti una risposta come “non c’era alcun presupposto”. Dunque, creazione a partire da cosa, se non c’era niente? Il vicolo cieco è lo stesso. Ammesso e non concesso che la realtà sia definibile come “ciò che non è di per sè”, e quindi necessiti di qualcosa che faccia in modo che sia, non si corregge un assurdo sostituendolo con un altro assurdo. Per lo stesso motivo non ci sono i presupposti per definire problematica l’idea aristotelica di una materia prima coesistente rispetto a una causa prima, e invece non problematica l’idea della creazione dal nulla. Basterebbe ammettere che in questo caso la conoscenza si trova di fronte a un suo limite, e infatti un fisico non avrebbe problemi a dire che al momento non può andare oltre. Il metafisico invece vuole andare oltre, ma non può che formulare soluzioni contraddittorie. Aristotele avrebbe considerato assurda l’idea di una creazione dal nulla, e d’altra parte il motivo per cui il tomismo invece la afferma è che ne parla la bibbia. Solo che un conto è dire “fa parte della mia religione quindi ci credo”, un conto invece è cercare di presentarla come una verità razionale.

Non potresti concepire la presenza senza l’assenza, o l’esistenza senza la non esistenza, né parlare dell’essere senza il non essere. Che parlando dell’essere si lasci in una certa misura trasparire il non essere, seppure di luce riflessa, è una questione metafisica, non un errore di Severino. Se questo significa reificare il nulla, allora tutta la metafisica classica reifica il nulla. L’esse commune rerum non è l’essere di Severino (non ha senso parlare di diversi tipi di essere per Severino), d’altra parte che cosa sia veramente l’essere, chi intenda correttamente l’essere fra tutti quelli che ne hanno parlato, non si può stabilire oggettivamente, perché l’essere non è qualcosa, non può essere definito, e quindi non può essere oggetto di scienza, se non metaforicamente.

Nemmeno per Aristotele la sua filosofia era soltanto una possibile chiave di lettura della realtà, ma "il" sapere e non avrebbe mai ammesso - nemmeno per ipotesi - che il pdi ed il pdnc potessero essere relativi solo a determinati contesti. Eppure, non era cristiano né contemplava, per quanto ne sappiamo, il concetto stesso di dogma nei termini intesi dal cristianesimo. Come te lo spieghi?

Quanto a me, nessuno mi punta una pistola alla tempia: se aderisco a determinati dogmi, è perché riconosco che l'autorità che me li presenta come tali è credibile. E tale credibilità la evinco da determinati segni o motivi. D'altronde, l'alunno non si fida di ciò che gli dice il docente riguardo alla propria materia d'insegnamento perché riconosce la sua autorevolezza e credibilità in merito?

Aristotele era sicuramente convinto di quel che diceva, ma ripeto per la terza volta che sto parlando di un ipotetico aristotelico di oggi, confrontandolo a un tomista di oggi: il primo non deve attenersi a un dogma religioso, recupera una metafisica del passato che non ha per lui ricadute sul piano religioso, e dunque può anche metterla in discussione. Tu invece non puoi, devi presentarla come irrinunciabile, perché nel tomismo il criterio ultimo di verità non viene dalla filosofia, ma dalla religione. Come diceva Tommaso, se una filosofia contraddice la rivelazione, non è filosofia, ma errore.

L'esempio che ho fatto non complica la questione ma dimostra che, se la parola "essere" fosse vuota di contenuto, non sarebbe stato possibile a persone che non avevano nella loro lingua un termine identico comprendere il concetto veicolato da quella parola in greco, coniando a propria volta un termine che lo potesse rendere in arabo.

Se io ti dicessi la parola "pianta", senza che tu sappia che a questa parola corrisponde un organismo vegetale con determinate caratteristiche distintive, non mi capiresti. Come avranno fatto i traduttori arabi di Aristotele a capire cosa volevano dire τὸ ὄν e τὸ εἶναι, se dietro queste parole non ci fosse stato un significato intellegibile a prescindere dalla lingua stessa anziché - come da te sostenuto - qualcosa di vuoto od equivoco?

A sua volta il traduttore arabo non potrebbe spiegare che cos’è l’essere senza ricorrere alla parola da lui inventata, perché il suo contenuto è equivoco, indefinibile, e dipende dalla parola stessa, mentre è sempre possibile spiegare cosa si intende per pianta senza usare la parola pianta, semplicemente indicando delle piante.

[emv]

Proprio perché non posso sapere nulla con certezza assoluta non posso sapere se esiste una morale assoluta.

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E di questo hai una certezza assoluta...

[Aladar]

Ti sarai accorto che oltre alla ragione esiste una dimensione pre-razionale o a-razionale, che oltre a influenzare in una certa misura la nostra vita cosciente ha campo libero nel sogno, e ti sarai accorto che in questo caso i principi della logica non sono vincolanti, nel senso che ciò che sogniamo non si presenta a noi necessariamente come identità non contraddittoria. Un luogo può essere e non essere lo stesso luogo, una persona pure, e nella dimensione onirica possiamo averne immediata certezza. Né questo ci turba una volta svegli, perché sappiamo che si trattava appunto di sogni. Queste identità contraddittorie esperite nel sogno e ricordate nella veglia non sono certo nulla: in termini metafisici sono quindi enti, con la loro esistenza, anche se puramente mentale. Non si può dire che siano nulla solo per il fatto che sono solo ricordate o pensate: ciò che affiora nel ricordo non è nulla, e non è nulla nemmeno ciò di cui si parla, anche se decidiamo di definirlo “mero flatus vocis”. A meno che tu non voglia dire che un luogo che è un certo luogo, e allo stesso tempo è un altro luogo, rispetta pdi e pdnc. Nemmeno la poesia e la letteratura in generale sarebbero come le conosciamo, se dovessero necessariamente rispettare la logica. Tu prendi le distanze da fideismo e volontarismo, eppure non pensi che sia un flatus vocis la coincidenza di unità e molteplicità in dio. Sai che una cosa è un uomo, un’altra un dio, eppure non credi che sia nulla un uomo che è, e allo stesso tempo non è un uomo, essendo un dio, e un dio che è, e allo stesso tempo non è un dio, essendo un uomo. Per non parlare dell’approccio mistico presente in varie religioni, in cui lo stesso principio di identità tende a sfumare: che ciò che si consegue in questo tipo di esperienza sia un nulla, non dovrebbe essere un credente a dirlo. Posto che una posizione scettica non è necessariamente contraddittoria, non vedo cosa ci sia di scettico nella semplice constatazione che non siamo fatti solo di pura razionalità, e che l’immaginazione e i sogni non obbediscono ai principi della logica.




La nostra conoscenza dipende ovviamente da noi, e dunque dalle nostre strutture biologiche e neurologiche, non è assoluta, nel senso di incondizionata, cioè libera, sciolta da quelle strutture, e quindi anche la sua oggettività è relativa ai nostri mezzi, ne è condizionata, è quel grado di oggettività alla portata dei nostri strumenti. Ma quando tu parli di conoscenze certe ed oggettive, intendi che sono tali a prescindere dall’uomo, tali e quali sarebbero se colte da un ipotetico sguardo sovrumano. Non solo certe nella nostra prospettiva, ma universali e necessarie. Ma su cosa si fonda questa idea, chi dà questa garanzia di un’oggettività incondizionata, seppur di estensione non illimitata? Nel discorso metafisico si dà per scontato che sia possibile questo salto fra mezzi relativi e traguardi assoluti (nel senso spiegato), ma non mi pare ci sia modo di accertarlo.





Se tu sei seduto al tuo posto su un treno fermo al binario, e dal finestrino vedi solo un altro treno fermo sul binario accanto, quando il tuo treno parte con un movimento impercettibile non puoi sapere se è davvero il tuo treno che si sta muovendo oppure l’altro, perché fai parte del sistema che vorresti osservare: e di fatto lo osservi, ma dall’interno. Solo un osservatore esterno potrebbe valutare oggettivamente quale treno si sta muovendo. Ovviamente nel caso del rapporto fra pensiero e realtà non si tratta di osservatori esterni: siamo noi l’unico osservatore, a cui però la prospettiva esterna è preclusa. Nel caso del treno, per sapere chi davvero si sta muovendo basta guardare dal finestrino sul lato opposto e cogliere un qualsiasi punto di riferimento esterno al sistema, mossa che nel nostro caso è impossibile.




L’ipotesi è che i criteri con cui l’uomo conosce la realtà siano solo il nostro “software”, e non anche una legge della realtà: i dati del senso comune risulterebbero ineludibili in entrambi i casi, pertanto l’elenchos non ci può dire che la realtà come la conosciamo sia la realtà nella sua assoluta oggettività. Dato che siamo noi a conoscere, e stiamo quindi parlando della nostra conoscenza, non si può negare che essa dipenda dai nostri strumenti, e ne riceva l’impronta. Dunque che la realtà così filtrata e interpretata dai sensi e dall’intelletto umano sia la realtà nella sua assoluta oggettività, cioè anche a prescindere dal punto di vista umano, non possiamo darlo per scontato.




Creazione dal nulla significa che dio ha creato la realtà dal nulla, materia compresa, e questo è assurdo. “Creazione dal nulla” non è certo un’espressione inventata dai detrattori del tomismo: è quello che il tomismo letteralmente afferma, è quello che dici tu quando dici che dio “ha fatto l’esistente”. Ma non si può affermare che c’è stata una creazione dal nulla e poi cercare riparo dietro a espressioni vaghe come “non c’era alcun presupposto”. Tanto più che al fisico che parla del big bang tu chiedi “il big bang di cosa?”, e non accetteresti una risposta come “non c’era alcun presupposto”. Dunque, creazione a partire da cosa, se non c’era niente? Il vicolo cieco è lo stesso. Ammesso e non concesso che la realtà sia definibile come “ciò che non è di per sè”, e quindi necessiti di qualcosa che faccia in modo che sia, non si corregge un assurdo sostituendolo con un altro assurdo. Per lo stesso motivo non ci sono i presupposti per definire problematica l’idea aristotelica di una materia prima coesistente rispetto a una causa prima, e invece non problematica l’idea della creazione dal nulla. Basterebbe ammettere che in questo caso la conoscenza si trova di fronte a un suo limite, e infatti un fisico non avrebbe problemi a dire che al momento non può andare oltre. Il metafisico invece vuole andare oltre, ma non può che formulare soluzioni contraddittorie. Aristotele avrebbe considerato assurda l’idea di una creazione dal nulla, e d’altra parte il motivo per cui il tomismo invece la afferma è che ne parla la bibbia. Solo che un conto è dire “fa parte della mia religione quindi ci credo”, un conto invece è cercare di presentarla come una verità razionale.

Non potresti concepire la presenza senza l’assenza, o l’esistenza senza la non esistenza, né parlare dell’essere senza il non essere. Che parlando dell’essere si lasci in una certa misura trasparire il non essere, seppure di luce riflessa, è una questione metafisica, non un errore di Severino. Se questo significa reificare il nulla, allora tutta la metafisica classica reifica il nulla. L’esse commune rerum non è l’essere di Severino (non ha senso parlare di diversi tipi di essere per Severino), d’altra parte che cosa sia veramente l’essere, chi intenda correttamente l’essere fra tutti quelli che ne hanno parlato, non si può stabilire oggettivamente, perché l’essere non è qualcosa, non può essere definito, e quindi non può essere oggetto di scienza, se non metaforicamente.




Aristotele era sicuramente convinto di quel che diceva, ma ripeto per la terza volta che sto parlando di un ipotetico aristotelico di oggi, confrontandolo a un tomista di oggi: il primo non deve attenersi a un dogma religioso, recupera una metafisica del passato che non ha per lui ricadute sul piano religioso, e dunque può anche metterla in discussione. Tu invece non puoi, devi presentarla come irrinunciabile, perché nel tomismo il criterio ultimo di verità non viene dalla filosofia, ma dalla religione. Come diceva Tommaso, se una filosofia contraddice la rivelazione, non è filosofia, ma errore.




A sua volta il traduttore arabo non potrebbe spiegare che cos’è l’essere senza ricorrere alla parola da lui inventata, perché il suo contenuto è equivoco, indefinibile, e dipende dalla parola stessa, mentre è sempre possibile spiegare cosa si intende per pianta senza usare la parola pianta, semplicemente indicando delle piante.

Bel post.

Penso che chiunque approcci l'argomento senza il pregiudizio religioso non può che trovare convicenti le tue argomentazioni, anche perché dal punto di vista logico, sono corrette.

Pertanto il ns. comune amico, al quale negli ultimi 7 anni e più ho fornito quasi praticamente tutte le argomentazioni che hai scritto in questo post, è rimasto ovviamente della sua idea, perché cambiarla significherebbe abbandonare la sua fede.

[TheMeroving]

E di questo hai una certezza assoluta...

Ovviamente no..

- Solo gli imbecilli non hanno dubbi
- Ne sei sicuro??
- Non ho alcun dubbio!!

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