Fede o scienza?

[TheMeroving]

@Aladar da "Sapiens" di Harari:

"Il riscaldamento terrestre, l’innalzamento degli oceani e l’esteso inquinamento potrebbero rendere il nostro pianeta meno abitabile per la nostra specie, e il futuro potrebbe assistere a una gara tra le capacità distruttive dell’uomo e i disastri naturali indotti dall’uomo stesso. Dato che gli umani usano le loro capacità per contrastare le forze della natura e piegare l’ecosistema alle loro necessità e capricci, potrebbero causare effetti collaterali sempre più imprevisti e pericolosi. Che potrebbero essere controllati solo a spese di manipolazioni ancora più drastiche dell’ecosistema, causando un caos ancora peggiore."

"Siamo passati dalle canoe alle galee, dalle navi a vapore agli shuttle spaziali, ma nessuno sa dove stiamo andando. Siamo più potenti di quanto siamo mai stati, ma non sappiamo che cosa fare con tutto questo potere. Peggio di tutto, gli umani sembrano più irresponsabili che mai. Siamo dèi che si sono fatti da sé, a tenerci compagnia abbiamo solo le leggi della fisica, e non dobbiamo render conto a nessuno. Di conseguenza stiamo portando la distruzione fra i nostri compagni animali e sull’ecosistema circostante, in cerca quasi solo del nostro conforto e divertimento, senza peraltro essere mai soddisfatti. Può esserci qualcosa di più pericoloso di una massa di dèi insoddisfatti e irresponsabili che non sanno neppure ciò che vogliono?"

"Quando i membri dell’élite sovietica si resero conto che il comunismo era perduto, rinunciarono alla forza, ammisero il proprio fallimento, fecero la valigia e andarono a casa. Gorbačëv e i suoi colleghi rinunciarono senza combattere non solo alle conquiste sovietiche della seconda guerra mondiale, ma anche alle conquiste zariste molto più antiche: il Baltico, l’Ucraina, il Caucaso, l’Asia Centrale. Gela il sangue se si pensa a cosa sarebbe potuto accadere se Gorbačëv si fosse comportato come i leader serbi o come i francesi in Algeria."

"Per non scontentare né gli ottimisti né i pessimisti, possiamo concludere dicendo che ci troviamo sulla soglia sia del paradiso sia dell’inferno, e che ci spostiamo nervosamente tra le porte dell’uno e l’anticamera dell’altro. La storia non ha ancora deciso dove finiremo, e per una serie di coincidenze potremmo essere indotti a rotolare sia una direzione sia nell’altra."

cosa diavolo c'entra coi tuoi non sequitur sulla futura inevitabile unificazione pacifica dell'umanità (specifico pacifica perché niente impedisce che lo sviluppo tecnologico vanifichi la deterrenza nucleare celebrata da Harari in un altro passaggio dove suggerisce il Nobel per la pace a Oppenheimer) questo discorso onesto?

Occhio perché Trump è molto meno prevedibile di Biden e se non otterrà la "pace in un giorno" che ha promesso ai suoi sostenitori non esisterà a trasformarsi da pacifista a guerrafondaio se si troverà costretto a colmare in qualche modo eclatante e dirompente lo smacco subito..

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[Troll]

Occhio perché Trump è molto meno prevedibile di Biden e se non otterrà la "pace in un giorno" che ha promesso ai suoi sostenitori non esisterà a trasformarsi da pacifista a guerrafondaio se si troverà costretto a colmare in qualche modo eclatante e dirompente lo smacco subito..

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è la fantasia compensatoria di chi ha visto tornare al potere quello che nel 2016 consideravano "agente della Russia fatto vincere dalla manipolazione russa dei social media", e che ha già espresso l'intenzione di nominare l'agente russo Tulsi Gabbard a capo dell'intelligence

nessuna amministrazione americana vuole l'escalation nucleare (come già dimostrato da quella uscente gradita ai progressisti) e il fatto che gli incompetenti in Italia non abbiano idea di come funziona (che è stato spiegato anche dal ministro degli esteri britannico) non cambia questo

se dovesse succede quello che ti aspetti tu possiamo salutare le speranze di progresso umano (e sarebbe divertente a modo suo per vedere le facce di chi negava l'escalation)

[Troll]

I contratti sociali durano un certo lasso di tempo e poi si trasformano secondo modalità più o meno violente. Questo loro limite rende preferibile il caos permanente?

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nessuno sta esprimendo la velleità di impedire che la superficie del pianeta Terra sia controllata e pattugliata da macchine di potere che monopolizzano con maggiore o minore successo l'esercizio della violenza sul territorio (se non i ridicoli e patetici credenti nell'anarchismo come abolizione della coercizione e del dominio), ti si sta solo dicendo che se "contratto sociale è qualsiasi stato di fatto e dura finché non viene rovesciato" ogni pretesa di distinguere fra "istituzioni che rispettano il contratto sociale" e "istituzioni che lo violano" viene a cadere, così che si danno governi a te sgraditi che perdurano (come quello della Corea del Nord) e governi a te graditi che vengono rovesciati (come quello di Allende)

[Aladar]

gli anarchici detestano l'italianità e detestano la proprietà privata, non avvertono nessuna lealtà dei confronti della Repubblica (come i neonazisti per ragioni opposte), ma la forza soverchiante del monopolista della violenza organizzata li scoraggia dall'attentare alle nostre proprietà

Infatti gli anarchici credono ad una narrazione diversa, ma sono minoranza, se dovessero diventare estrema maggioranza, addio narrazione "Italia".

uno Stato mondiale che impedisca ad americani e cinesi di temere che questo Stato mondiale cada nelle mani sbagliate a loro svantaggio e che proibisca loro di portare avanti i propri interessi di americani e di cinesi schiacciando i separatismi come Lincoln aveva schiacciato la Confederazione non c'è

Personalmente se devo fare una previsione sul ungo termine, prossimi 5 secoli, se prima non ci autodistruggeremo, immagino una decina massimo di macrostati, non immagino uno stato mondiale unico, a meno che non avremo una invasione aliena.

infatti Allende voleva fare i conti senza l'oste ed è stato schiacciato dalla forza, nonostante la maggioranza elettorale gli avesse dato fiducia; ma si ha un bel "narrare" quando si contrariano le superpotenze, come scopriranno gli europei qualora volessero tentare di unificarsi contro l'interesse degli americani

Continui a fare esempi contingenti, non so che altro dirti se non rimandarti alla storia millenaria dell'umanità.

[Aladar]

@Aladar da "Sapiens" di Harari:

"Il riscaldamento terrestre, l’innalzamento degli oceani e l’esteso inquinamento potrebbero rendere il nostro pianeta meno abitabile per la nostra specie, e il futuro potrebbe assistere a una gara tra le capacità distruttive dell’uomo e i disastri naturali indotti dall’uomo stesso. Dato che gli umani usano le loro capacità per contrastare le forze della natura e piegare l’ecosistema alle loro necessità e capricci, potrebbero causare effetti collaterali sempre più imprevisti e pericolosi. Che potrebbero essere controllati solo a spese di manipolazioni ancora più drastiche dell’ecosistema, causando un caos ancora peggiore."

"Siamo passati dalle canoe alle galee, dalle navi a vapore agli shuttle spaziali, ma nessuno sa dove stiamo andando. Siamo più potenti di quanto siamo mai stati, ma non sappiamo che cosa fare con tutto questo potere. Peggio di tutto, gli umani sembrano più irresponsabili che mai. Siamo dèi che si sono fatti da sé, a tenerci compagnia abbiamo solo le leggi della fisica, e non dobbiamo render conto a nessuno. Di conseguenza stiamo portando la distruzione fra i nostri compagni animali e sull’ecosistema circostante, in cerca quasi solo del nostro conforto e divertimento, senza peraltro essere mai soddisfatti. Può esserci qualcosa di più pericoloso di una massa di dèi insoddisfatti e irresponsabili che non sanno neppure ciò che vogliono?"

"Quando i membri dell’élite sovietica si resero conto che il comunismo era perduto, rinunciarono alla forza, ammisero il proprio fallimento, fecero la valigia e andarono a casa. Gorbačëv e i suoi colleghi rinunciarono senza combattere non solo alle conquiste sovietiche della seconda guerra mondiale, ma anche alle conquiste zariste molto più antiche: il Baltico, l’Ucraina, il Caucaso, l’Asia Centrale. Gela il sangue se si pensa a cosa sarebbe potuto accadere se Gorbačëv si fosse comportato come i leader serbi o come i francesi in Algeria."

"Per non scontentare né gli ottimisti né i pessimisti, possiamo concludere dicendo che ci troviamo sulla soglia sia del paradiso sia dell’inferno, e che ci spostiamo nervosamente tra le porte dell’uno e l’anticamera dell’altro. La storia non ha ancora deciso dove finiremo, e per una serie di coincidenze potremmo essere indotti a rotolare sia una direzione sia nell’altra."

cosa diavolo c'entra coi tuoi non sequitur sulla futura inevitabile unificazione pacifica dell'umanità (specifico pacifica perché niente impedisce che lo sviluppo tecnologico vanifichi la deterrenza nucleare celebrata da Harari in un altro passaggio dove suggerisce il Nobel per la pace a Oppenheimer) questo discorso onesto?

Se estrapoli un pezzo.... devo citare i passaggi singoli ? Ti assicuro che è quanto ti ho scritto la tesi di Harari in quel libro.

[TheMeroving]

nessuno sta esprimendo la velleità di impedire che la superficie del pianeta Terra sia controllata e pattugliata da macchine di potere che monopolizzano con maggiore o minore successo l'esercizio della violenza sul territorio (se non i ridicoli e patetici credenti nell'anarchismo come abolizione della coercizione e del dominio), ti si sta solo dicendo che se "contratto sociale è qualsiasi stato di fatto e dura finché non viene rovesciato" ogni pretesa di distinguere fra "istituzioni che rispettano il contratto sociale" e "istituzioni che lo violano" viene a cadere, così che si danno governi a te sgraditi che perdurano (come quello della Corea del Nord) e governi a te graditi che vengono rovesciati (come quello di Allende)

Stai continuando a reiterare la fallacia del gusto vs ragione.
I contratti esistono (anche se non esiste il pezzo di carta), si formano e si trasformano secondo modalità più o meno violente, ma non sono tutti uguali e appetibili diversamente in base al gusto come se si trattasse del gelato al pistacchio.
Si possono formulare opinioni fondate su ragione circa i loro diversi gradi di utilità nei diversi contesti ambientali.
Una forma di organizzazione sociale basata sui tagliatori di teste va bene nel Borneo, ma non funziona bene in società più complesse come quelle europee. Si può argomentare sul perché non funzionano e si può farlo senza tirare in ballo banalità come "siete i soliti progressisti buonisti e bamboccioni, mentre noi siamo i fighi post moderni esteti del male che trionfa sempre".


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[TheMeroving]

è la fantasia compensatoria di chi ha visto tornare al potere quello che nel 2016 consideravano "agente della Russia fatto vincere dalla manipolazione russa dei social media", e che ha già espresso l'intenzione di nominare l'agente russo Tulsi Gabbard a capo dell'intelligence

nessuna amministrazione americana vuole l'escalation nucleare (come già dimostrato da quella uscente gradita ai progressisti) e il fatto che gli incompetenti in Italia non abbiano idea di come funziona (che è stato spiegato anche dal ministro degli esteri britannico) non cambia questo

se dovesse succede quello che ti aspetti tu possiamo salutare le speranze di progresso umano (e sarebbe divertente a modo suo per vedere le facce di chi negava l'escalation)

Così come è una fantasia filo russa ritenere che Trump sia un pupazzo nelle mani di Putin e quindi pronto a soddisfare qualunque sua voglia.
Nessuna amministrazione americana vuole l'escalation nucleare ma nemmeno vuole ridurre gli usa al rango di potenza secondaria. Se Trump riuscirà ad apparire come il pacificatore che ha messo a tacere Putin senza grosse concessioni di rilievo allora non ci saranno conseguenze. Altrimenti le conseguenze ci saranno eccome. E l'uomo non sembra tipo da lasciarsi influenzare da bluff così grossolani come quelli della guerra atomica.
Del resto l'arsenale atomico le due super potenze, usa e urss, se le sono costruite proprio per non essere costrette a cedere ai ricatti nuclelari dell' altra!
Se prima Putin aveva buon gioco a fare il "Sono il matto fascistoide che gioca con le atomiche" adesso i matti fascistoidi sono due!

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[Aladar]

I contratti sociali

Io non parlo di contratto sociale, ma di narrazione, perché il temine "contratto" da un senso legalistico di accordo preso esplicitamente tra le parti con tutti i dettagli del caso. E a questo la controparte obietta che non c'è stata alcuna singola sottoscrizione di alcun accordo nei dettagli.

Parlo invece di narrazione perché implica una fede/fiducia. Una fede/fiducia su enti specifici e inventati, come lo "stato", "l'itailanità", "la società per azioni", ecc... tutte cose partorite dalla mente umana e non esistenti in natura, alle quali però molte persone credono e che suscitano quindi istinti di appartenenza che favoriscono la cooperazione: se tutti ci crediamo italiani ed in quanto italiani uguali, ci ritroviamo ad essere qualcosa di noto, di "vicino", quindi dobbiamo aiutarci tra italiani e cooperare per il bene stesso dell'Italia. Italia e italiani son categorie inventate di sana pianta, non esistono in realtà, non esistono in natura. Esistono solo nella testa di chi vi crede e in qualche scartoffia scritta dagli stessi che vi credono.

Questo aspetto di cui sopra, è il motivo vero perché la nostra specie è divenuta la specie dominante sul pianeta: inventiamo storie, facciamo credere ad altri che tali storie li coinvolgono, quindi collaboriamo come un gruppo coeso e quindi vinciamo.

[TheMeroving]

Io non parlo di contratto sociale, ma di narrazione, perché il temine "contratto" da un senso legalistico di accordo preso esplicitamente tra le parti con tutti i dettagli del caso. E a questo la controparte obietta che non c'è stata alcuna singola sottoscrizione di alcun accordo nei dettagli.

Parlo invece di narrazione perché implica una fede/fiducia. Una fede/fiducia su enti specifici e inventati, come lo "stato", "l'itailanità", "la società per azioni", ecc... tutte cose partorite dalla mente umana e non esistenti in natura, alle quali però molte persone credono e che suscitano quindi istinti di appartenenza che favoriscono la cooperazione: se tutti ci crediamo italiani ed in quanto italiani uguali, ci ritroviamo ad essere qualcosa di noto, di "vicino", quindi dobbiamo aiutarci tra italiani e cooperare per il bene stesso dell'Italia. Italia e italiani son categorie inventate di sana pianta, non esistono in realtà, non esistono in natura. Esistono solo nella testa di chi vi crede e in qualche scartoffia scritta dagli stessi che vi credono.

Questo aspetto di cui sopra, è il motivo vero perché la nostra specie è divenuta la specie dominante sul pianeta: inventiamo storie, facciamo credere ad altri che tali storie li coinvolgono, quindi collaboriamo come un gruppo coeso e quindi vinciamo.

Quando è chiaro che si intende non credo serva specificare che non esiste alcun pezzo di carta firmato da ogni singolo contraente.
Credo che questo aspetto sia ormai chiaro a tutti i partecipanti la discussione.

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[Placido]

In Italia la fiducia nello stato è scarsa, ma l'Italia esiste lo stesso perché le strutture di governo sono piramidali.