Fede o scienza?

[Troll]

E infatti quando una narrazione si afferma dopo si costruisce il patto sociale conseguente. La narrazione può promanare dalla dichiarazione dei diritti dell uomo o dalla narrazione dell investitura divina. Sono narrazioni diverse che determinano patto sociali diversi

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e chi vuole ribaltare il patto sociale che del resto non ha firmato per sostituirlo con uno più conforme a ciò che desidera lo chiami ribelle adolescente o ammetti serafico che i patti sociali sono mutevoli e non inviolabili?

[TheMeroving]

è vitale per la Russia nello stesso senso in cui per Kennedy è inaccettabile che i missili sovietici si piazzino a Cuba; non decidi tu quanto la Russia è risoluta circa il non perdere l'Ucraina, o quanto gli Stati Uniti siano disposti all'incenerimento nucleare per un Paese lontano a cui non sono vincolati da alleanze


hai scritto "Se prima Putin aveva buon gioco a fare il "Sono il matto fascistoide che gioca con le atomiche" adesso i matti fascistoidi sono due!"; io ti ho risposto che questa è una recente illusione riassumibile con "se Biden si è mostrato debole il matto fascistoide Trump sarà risoluto come Putin", ma le cose non stanno così perché Trump non detesta Putin quanto i progressisti ed è prevedibile che attui logiche realpolitiker più benevole verso Putin e più dure verso la Cina (che il Pentagono già da tempo ha individuato come il principale avversario strategico degli Stati Uniti; per cui la differenza principale è fra i progressisti idealisti che vogliono contrastare le autocrazie in blocco e i reazionari amorali che invece sono disposti a sporchi accordi con Putin contro la Cina come già Kissinger si era messo d'accordo col macellaio Mao contro l'Urss)

1) io mon decido niente, ma gli occhi per vedere e un cervello per discernere le stronzate propagandistiche ce li ho.
In ucraina non c'era alcun missile ne vi erano piani per installarne, ne l'ucraina stava per entrare nella nato, ne la nato ha mai mostrato intenzioni ostili, ne in ucraina vi era un pericolo nazista. Sono tutte puttanate per giustificare un piano di conquiste territoriali. Sei subito pronto a denunciare le porcate americane, ma ti bevi tutte d'un fiato le idiozie filo russe. Segno che anche tu come tutti credi alle narrazioni. Hai solo scelto narrazioni diverse dalle nostre.

2) si ma io ho chiarito in che senso i due "fascismi" veri o presunti si confrontano.
La minaccia nucleare funziona solo se il "pazzo fascista" è uno solo. Se sono due non funziona più. Questo è il principio base della MAD.
Assecondare Putin equivale a dichiarare che "il crimine paga" e che l'alleanza sino/russa ha dato i suoi frutti ed è cosa buona e giusta. Non credo proprio sia interesse degli americani suggellare questo matrimonio coi cinesi. E coi nord coreani.
Ricordiamoci poi quanto è ampia la differenza fra le promesse elettorali e per l'appunto la real politik. Dietro alle sparate da propaganda poi c'è tutto un deep state gatto di lobbisti delle armi e esperti più o meno tali coi quali i propagandisti devono scontrarsi. La Meloni ne sa qualcosa.

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[TheMeroving]

le costituzioni liberali sono state rapidamente sospese o stracciate quando c'era una minaccia concreta (ad esempio i comunisti), ristabilite quando il teatrino innocuo dello pseudopluralismo poteva ricominciare

se la democrazia fa eleggere Allende la classe sociale che ha partorito il liberalismo (la borghesia) decide che la democrazia è disfunzionale (uso il tuo linguaggio imperniato sulla funzionalità) e la sospende, poi la rimette in piedi quando l'Urss è sull'orlo del collasso e il problema non si pone più; se domani i topquark saranno allarmati sulla presenza musulmana in Europa una dittatura emergenziale sospenderà le garanzie liberali così da consentire internamenti e deportazioni

I patti, costituzioni comprese, vengono violati anche con la forza. Le costituzioni danno uno strumento in più per comprendere quanto profondamente un patto sociale è stato violato. Quindi è meglio averne che non averne. È questione di logica. Il buonismo non c'entra niente come vedi.
Non mi sembra che questo tuo intervento sia riuscito a confutare questo stato di fatto.
I patti non sono perfetti, non funzionano tutti con lo stesso grado di efficienza e sono preferibili al caos generalizzato. Non ci siamo mossi da qui mi pare di capire.
O la perfezione o allora tanto vale nulla è il classico argomento fallace che oppongono gli illiberali al liberalismo. È una costante.

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[TheMeroving]

e chi vuole ribaltare il patto sociale che del resto non ha firmato per sostituirlo con uno più conforme a ciò che desidera lo chiami ribelle adolescente o ammetti serafico che i patti sociali sono mutevoli e non inviolabili?

Se ha la forza lo fa. Se non ha la forza si attacca! Questo vale anche per il rapinatore che vuole rapinare la banca!

Non capisco il senso di queste obiezioni francamente..

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[TheMeroving]

e chi vuole ribaltare il patto sociale che del resto non ha firmato per sostituirlo con uno più conforme a ciò che desidera lo chiami ribelle adolescente

Il cittadino adolescente non è il rivoluzionario che vuole cambiare il patto sociale perché gli adolescenti tengono il muso, protestano, fanno qualche cazzata, ma poi in casa con babbo e mamma ci stanno perché gli conviene !


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[TheMeroving]

Del resto la sfida del liberalismo è la creazione e la codifica di un patto sociale che realizzi una sintesi di interessi accettabile per tutti senza bisogno di cambiare il patto sociale con la violenza.
I meccanismi e i contrappesi della prassi liberale sono li per quello. Sono perfetti e funzionano sempre? Manco per idea!

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[Troll]

1) io mon decido niente, ma gli occhi per vedere e un cervello per discernere le stronzate propagandistiche ce li ho.

e dove sta la stronzata propagandistica? non c'è niente di sorprendente nel fatto che i lontani Stati Uniti siano meno risoluti nel cercare l'escalation nucleare per un Paese lontano a cui non sono vincolati rispetto alla Russia che l'Ucraina ce l'ha nel cortile di casa, motivo per cui non solo non si sono viste truppe Nato sul terreno ma non è stata applicata neppure una no-fly zone nonostante il consenso bipartisan della popolazione americana all'alba dell'invasione (questo perché il consenso degli esperti dissuade il Pentagono dal cercare lo scontro frontale con la Russia)

In ucraina non c'era alcun missile ne vi erano piani per installarne, ne l'ucraina stava per entrare nella nato, ne la nato ha mai mostrato intenzioni ostili, ne in ucraina vi era un pericolo nazista. Sono tutte puttanate per giustificare un piano di conquiste territoriali. Sei subito pronto a denunciare le porcate americane, ma ti bevi tutte d'un fiato le idiozie filo russe. Segno che anche tu come tutti credi alle narrazioni. Hai solo scelto narrazioni diverse dalle nostre.

l'Ucraina del dopo-Maidan aveva smesso di essere un fantoccio russo e stava praticando esercitazioni congiunte con gli Stati Uniti e i loro satelliti come Rapid Trident e Sea Breeze e questo come già anticipato negli anni precedenti quando si discutevano le porte aperte della Nato all'Ucraina (Bucarest 2008) non era accettabile per Putin; non è importante cosa tu ritenga giusto o ingiusto, tanto gli Stati Uniti non cercano l'escalation per l'Ucraina

2) si ma io ho chiarito in che senso i due "fascismi" veri o presunti si confrontano.
La minaccia nucleare funziona solo se il "pazzo fascista" è uno solo. Se sono due non funziona più. Questo è il principio base della MAD.
Assecondare Putin equivale a dichiarare che "il crimine paga" e che l'alleanza sino/russa ha dato i suoi frutti ed è cosa buona e giusta.

e ti ho risposto che proprio in quanto "fascista" Trump sa distinguere l'interesse americano da quello ucraino e non cerca l'escalation per un Paese lontano e inutile che gli americani di destra con innumerevoli ragioni disprezzano maledicendo l'investimento americano al fianco dei governi antirussi di Kiev

Non credo proprio sia interesse degli americani suggellare questo matrimonio coi cinesi. E coi nord coreani.

proprio per questo gli americani si riavvicineranno ai russi contro i cinesi deludendo i progressisti europei che temono più di tutti i russi, mentre gli americani hanno una superpotenza economica e demografica molto più grossa dall'altra parte del Pacifico e devono isolarla

Ricordiamoci poi quanto è ampia la differenza fra le promesse elettorali e per l'appunto la real politik. Dietro alle sparate da propaganda poi c'è tutto un deep state gatto di lobbisti delle armi e esperti più o meno tali coi quali i propagandisti devono scontrarsi. La Meloni ne sa qualcosa.

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il bello di questo ottimismo è che potremo facilmente metterlo alla prova, a differenza del vago futuro dell'umanità di cui si discuteva con Aladar (io questi messaggi me li segno per ridere dopo a cose fatte, come ho fatto con chi nelle settimane scorse su un social negava che i governi europei avrebbero assicurato impunita a Netanyahu - "lnon possono, e magistrature occidentali sono indipendenti" - e dopo gli è piovuto addosso lo schiaffo di Macron)

[Troll]

I patti, costituzioni comprese, vengono violati anche con la forza. Le costituzioni danno uno strumento in più per comprendere quanto profondamente un patto sociale è stato violato. Quindi è meglio averne che non averne. È questione di logica. Il buonismo non c'entra niente come vedi.
Non mi sembra che questo tuo intervento sia riuscito a confutare questo stato di fatto.
I patti non sono perfetti, non funzionano tutti con lo stesso grado di efficienza e sono preferibili al caos generalizzato. Non ci siamo mossi da qui mi pare di capire.
O la perfezione o allora tanto vale nulla è il classico argomento fallace che oppongono gli illiberali al liberalismo. È una costante.

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cos'è che "non sono riuscito a confutare"? stavi lasciando intendere che i patti sociali possono essere sostituiti da altri patti sociali e io ho annuito "è vero, per questo la democrazia liberale viene accantonata dalla stessa classe sociale che l'ha inventata quando si dimostra disfunzionale consentendo la vittoria elettorale dei nemici della borghesia; poi al limite viene rimessa in piedi quando la giostra parlamentare torna a essere innocua perché la controparte è stata azzerata"

[Troll]

Se ha la forza lo fa. Se non ha la forza si attacca! Questo vale anche per il rapinatore che vuole rapinare la banca!

Non capisco il senso di queste obiezioni francamente..

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è sempre riferito al fatto che parli di patto e contratto con l'implicita connotazione criptomorale "pacta sunt servanda", ma poi ammetti che liquidato un "contratto" ne subentra un altro e che quello di prima non era particolarmente "inviolabile"

[Troll]

Il cittadino adolescente non è il rivoluzionario che vuole cambiare il patto sociale perché gli adolescenti tengono il muso, protestano, fanno qualche cazzata, ma poi in casa con babbo e mamma ci stanno perché gli conviene !


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se l'evasore non ha i mezzi per imporre un patto sociale basato sul rispetto dei diritti proprietari e su di una tassazione minima (per gli anarcocapitalisti dovrebbe essere nulla) tutto quello che gli resta da fare è affamare la bestia negandogli le risorse (e magari sperperare quanto può le risorse pubbliche così da accelerare quella tragedy of the commons che socialdemocratici e comunisti minimizzano per proclamare sostenibili i propri modelli)