Fede o scienza?

[Troll]

@Troll copia e incolla le argomentazioni che preferisci in un post sul 3d dell ucraina se ti interessa proseguire favore. Qui siano in evidente e contonuativo off topic

Se lo fai mettimi in MENTION altrimenti il post non lo vedo.

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no lascio cadere

[TheMeroving]

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[Aladar]

in tutto questo non ti sei accorto che gli imperi legittimano sé stessi con narrazioni, ma per assoggettare gli altri e inculcare la loro narrazione hanno dovuto prima conquistarli?

Ma ovvio che quando le narrazioni confliggono e nessuno convince l'altro, nasce il conflitto armato.

ed è una cooperazione sempre avvenuta in forma particolaristica a spese di altri animali umani e non umani (aggiungo anche "non umani" alla luce dei commoventi toni animalari che ho trovato ieri in quel libro)

E' avvenuta in gruppi che condividono una narrazione. Non per nulla gli evangelizzatori in giappone e in medio-oriente erano più temuti dei cavalieri armati.

a che smetta di essere una cooperazione "contro un nemico" devi immaginare un salto di qualità rispetto a quanto registrato finora)

Forse, oppure serve una narrazione diversa.

[Troll]

Ma ovvio che quando le narrazioni confliggono e nessuno convince l'altro, nasce il conflitto armato.

e la supremazia delle armi è quella che porta una certa narrazione a essere promossa in un dato territorio, motivo per cui i territori non diventavano romani od ottomani e non venivano ricondizionati alla narrazione romana od ottomana senza prima invaderli

E' avvenuta in gruppi che condividono una narrazione. Non per nulla gli evangelizzatori in giappone e in medio-oriente erano più temuti dei cavalieri armati.

e dato che le armi ce li ha il potere politico gli evangelizzatori del Giappone sono finiti come sappiamo; il cristianesimo è diventato una potenza mondiale quando Costantino ha correttamente ritenuto che potesse essere ancora più utile dei culti pagani come instrumentum regni, e da quel momento i missionari hanno accompagnato i conquistadores armati come coadiuvante all'assoggettamento di popoli (ma non nel caso del Giappone, che non è stato invaso e infatti non si è mai riusciti a imporre in Giappone il cristianesimo come alle tribù massacrate a Verden o in altri continenti extraeuropei)

Forse, oppure serve una narrazione diversa.

le narrazioni portate avanti da soggetti disarmati non sono andate da nessuna parte, il comunismo promosso dal potere moscovita (subentrato agli zar grazie all'interessato appoggio tedesco rivolto a buttare la Russia fuori dalla guerra) è durato finché i nazionalismi (anche qui fomentati dall'esterno) non hanno portato alla disgregazione della sua centrale sovietica, e un soggetto-umanità armato non c'è, ci sono le potenze forgiatesi nella storia che si contendono la superficie del pianeta; dell'anarchismo non parlo nemmeno tanto comica e sgangherata ne è la storia; quanto al liberalismo abbiamo visto come i suoi credenti immaginavano che il commercio globale avrebbe portato a una Cina democratica e alla pace mondiale, ed eccoci qui

[Aladar]

e la supremazia delle armi è quella che porta una certa narrazione a essere promossa in un dato territorio

Non sempre, anzi. Le cose che durano prevedono una narrazione condivisa non imposta, altrimenti non durano.

e dato che le armi ce li ha il potere politico gli evangelizzatori del Giappone sono finiti come sappiamo

Solo perché gli evangelizzatori non avevano ancora diffuso la narrazione al punto da convincere la maggioranza, altrimenti le armi sarebbero state impugnate per assoggettare gli ultimi resistenti alla tradizione cattolica.

il cristianesimo è diventato una potenza mondiale quando Costantino ha correttamente ritenuto che potesse essere ancora più utile dei culti pagani come instrumentum regni

Certo, perché era una narrazione molto più potente e unificante del panteon romano.

le narrazioni portate avanti da soggetti disarmati non sono andate da nessuna parte

E' falso. E' solo attraverso la narrazione che puoi convincere gente armata a sacrificare la propria vita.

[Troll]

Non sempre, anzi. Le cose che durano prevedono una narrazione condivisa non imposta, altrimenti non durano.

non hai capito, non sto parlando di ipotetici, sto parlando della famosa storia a cui ti richiamavi

non ci si è uniti a imperi perché "ha avuto successo la narrazione", sono arrivate le armi degli imperi e una volta piazzatesi hanno promosso quella narrazione; non c'è una "narrazione piemontese che ha pacificamente convinto Napoli a inchinarsi a Torino", c'erano assedi come a Gaeta, villaggi incendiati, la repressione sistematica del brigantaggio e decenni di rieducazione ("nazionalizzazione delle masse" culminata con la guerra e il fascismo)

Solo perché gli evangelizzatori non avevano ancora diffuso la narrazione al punto da convincere la maggioranza, altrimenti le armi sarebbero state impugnate per assoggettare gli ultimi resistenti alla tradizione cattolica.

che discorso è "solo perché"? è tutto il punto, il cristianesimo non sarebbe nulla senza il potere politico che lo usa come instrumentum regni; dove i suoi missionari sono accompagnati da conquistadores sanguinari si diffonde, dove i suoi missionari sono disarmati vengono crocefissi come in Giappone, e la narrazione cristiana evapora da quel territorio

Certo, perché era una narrazione molto più potente e unificante del panteon romano.

la politica sa usare le narrazioni potenti e tenersi alla larga da quelle impotenti (motivo per cui il capo del comunismo dovendo misurarsi in una competizione militare nel 1944 ha defenestrato la vecchia Internazionale sostituendola con l'orgoglio nazionalista di parte)

E' falso. E' solo attraverso la narrazione che puoi convincere gente armata a sacrificare la propria vita.

le strutture politiche inculcano le narrazioni per vogliono che i loro sudditi diano la vita, motivo per cui i cristiani sono diventati una potenza storica solo quando Costantino ha fatto del cristianesimo il proprio instrumentum regni, e sono stati successivamente usati nell'espansione delle macchine politico-militari europee nel mondo (come dicevo prima accanto ai conquistadores), mentre da quando i comunisti non hanno più una centrale politica a spalleggiarli (l'odierna Cina realpolitica con la sua via al socialismo "con caratteristiche cinesi" non fa testo, non promuove alcun comunismo nel mondo) sono un irrilevante oggetto di scherno a derisione

anarchici "che hanno dato la vita per una narrazione"? torturati e ammazzati (o fatti volare dalla finestra) da guardie aderenti alla narrazione promossa dal potere politico

[Troll]

e come si fa a dare torto a Costantino? il Dio-tiranno unico debordato da Israele tramite quella nota scissione giudaica offre una teologia politica (cfr. Carl Schmitt) più conforme a un ordine politico culminante in un imperatore rispetto a un pantheon pluralista, motivo per cui così tanti laici degli ultimi secoli amano opporre la "tolleranza pagana" al mostro protototalitario intollerante (che con Teodosio diventa una vera e propria macchina persecutrice fino alle gesta di Carlo Magno e dei conquistadores distruttori delle civiltà precolombiane)

naturalmente questo non facilita particolarmente l'unificazione del mondo specialmente ora che il Dio unico è stato screditato dall'illuminismo e sarà ben difficile che gli jihadisti assoggettino americani e cinesi (con gli europei è già più facile specialmente approfittando delle loro debolezze progressiste)

[Troll]

naturalmente questo non facilita particolarmente l'unificazione del mondo specialmente ora che il Dio unico è stato screditato dall'illuminismo e sarà ben difficile che gli jihadisti assoggettino americani e cinesi (con gli europei è già più facile specialmente approfittando delle loro debolezze progressiste)

(mi rendo conto di aver detto un'ingenuità considerato come i credenti nel Dio unico amano dividersi in diverse "narrazioni" per usare il linguaggio aladariano, così come gli imperi universali già prima del monoteismo abramitico avevano ambizioni universali ma andavano a sbattere contro altri imperi con narrazioni dalle pretese altrettanto universali; per cui palesemente il Dio unico non spiana la strada a nessuna universalità bensì ad ulteriori divisioni come è avvenuto)

[TheMeroving]

e come si fa a dare torto a Costantino? il Dio-tiranno unico debordato da Israele tramite quella nota scissione giudaica offre una teologia politica (cfr. Carl Schmitt) più conforme a un ordine politico culminante in un imperatore rispetto a un pantheon pluralista, motivo per cui così tanti laici degli ultimi secoli amano opporre la "tolleranza pagana" al mostro protototalitario intollerante (che con Teodosio diventa una vera e propria macchina persecutrice fino alle gesta di Carlo Magno e dei conquistadores distruttori delle civiltà precolombiane)

naturalmente questo non facilita particolarmente l'unificazione del mondo specialmente ora che il Dio unico è stato screditato dall'illuminismo e sarà ben difficile che gli jihadisti assoggettino americani e cinesi (con gli europei è già più facile specialmente approfittando delle loro debolezze progressiste)

Occhio a scambiare la tolleranza per debolezza. È un errore in cui altri sono già caduti.

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[emv]

e come si fa a dare torto a Costantino? il Dio-tiranno unico debordato da Israele tramite quella nota scissione giudaica offre una teologia politica (cfr. Carl Schmitt) più conforme a un ordine politico culminante in un imperatore rispetto a un pantheon pluralista, motivo per cui così tanti laici degli ultimi secoli amano opporre la "tolleranza pagana" al mostro protototalitario intollerante (che con Teodosio diventa una vera e propria macchina persecutrice fino alle gesta di Carlo Magno e dei conquistadores distruttori delle civiltà precolombiane)

naturalmente questo non facilita particolarmente l'unificazione del mondo specialmente ora che il Dio unico è stato screditato dall'illuminismo e sarà ben difficile che gli jihadisti assoggettino americani e cinesi (con gli europei è già più facile specialmente approfittando delle loro debolezze progressiste)

Ma no, l'illuminismo ormai è morto. Non vedi che l'Occidente ha perduto il suo afflato universalista? Non sa più fare politica, solo bombe contro tutti?

Sulla solita scissione giudaica è la solita interpretazione aristocratico-pagana per cui di sinistra o di destra siete tutti uguali nel rifiuto di Cristo. E che la questione sia prettamente religiosa lo dimostra il fatto che l'Occidente ormai ha perso il suo universalismo laico con i suoi principi morali ed appoggia uno squallido criminale ultranazionalista al governo di Israele e la sua banda di estremisti fanatici invasati. Alla fine non ha vinto la dea Ragione... ma il falso dio terreno che ha rifiutato Cristo e oggi come allora i Romani sono lì a dargli man forte... sic. Dopo duemila anni nulla è cambiato.