Fede o scienza?

[Troll]

Non mi sembra che tu abbia ben compreso i termini della mia polemica più accademica che sostanziale.
Il termine geopolitica è più una terminologia da marketing che una vera disciplina.
Un esperto di geopolitica quando è bravo è di fatto un esperto di relazioni internazionali che quindi riassume competenze storiche , economiche , sociali e militari delle aree in questione , l'idea che la geografia determini nel senso forte del termine le dinamiche delle relazioni fra le varia nazioni è fallace se non nelle banalità.
Come detto è più una condizione al contorno e non un fattore presente nel modello.

nei termini in cui ne stava parlando Placido in questo thread si tratta per l'appunto di assolute elementari banalità: gli Stati Uniti - entità politica recente sorta dall'annientamento impunito e proficuo delle popolazioni preesistenti di un continente - sono nella posizione di praticare un vantaggioso divide et impera nell'emisfero che non egemonizzano, e questo contraria Placido, che nella tradizione haushoferiana avrebbe gradito Berlino e Mosca in combutta fra di loro mentre Obama e Biden hanno piazzato la mina ucraina danneggiando il rapporto russo-tedesco mediante la benedizione di Maidan e il sostegno a Zelens'kyj, così da spezzare quel rapprochement che già il fondatore della cosiddetta geopolitica Halford Mackinder nella sua posizione di britannico temeva

[Troll]

Storicamente quelli bravi sono stati quelli che sono partiti dal presupposto che "la geografia determini nel senso forte del termine le dinamiche delle relazioni fra le varie nazioni" riguardo a questioni affatto banali ed in virtù di questo non hanno avuto puerili forme di avversione per il termine.

Se poi tu per "quelli bravi" indendi quelli che dicono quello che piace a te allora il discorso è diverso, del tipo al 20 marzo 2022 i russi hanno finito i missili.

non c'è nessun motivo di interessarsi alla tradizione geopolitica in senso stretto (Mackinder, Haushofer, Spykman eccetera), basta e avanza Mearsheimer (che non usa praticamente mai la parola geopolitica e fa bene così toglie pretesti agli haters di Lucio Caracciolo), per la precisione un solo libro di Mearsheimer ("The Tragedy of Great Power Politics") per rendersi conto di come funziona il divide et impera praticato nei secoli dall'Inghilterra in Europa e dagli Stati Uniti in Eurasia ("offshore balancing" lo chiama), ed è praticamente tutto quello che c'è da sapere all'atto pratico per individuare la tendenza fondamentale della storia post-medievale

[Troll]

nei termini in cui ne stava parlando Placido in questo thread si tratta per l'appunto di assolute elementari banalità: gli Stati Uniti - entità politica recente sorta dall'annientamento impunito e proficuo delle popolazioni preesistenti di un continente - sono nella posizione di praticare un vantaggioso divide et impera nell'emisfero che non egemonizzano, e questo contraria Placido, che nella tradizione haushoferiana avrebbe gradito Berlino e Mosca in combutta fra di loro mentre Obama e Biden hanno piazzato la mina ucraina danneggiando il rapporto russo-tedesco mediante la benedizione di Maidan e il sostegno a Zelens'kyj, così da spezzare quel rapprochement che già il fondatore della cosiddetta geopolitica Halford Mackinder nella sua posizione di britannico temeva

io non voglio più polemizzare con Aladar su quello che succederà fra due, tre, cinque secoli (in cui c'è tutto il tempo di vanificare la deterrenza nucleare aprendo la strada a nuovi olocausti su vasta scala come nella prima metà del Novecento), soltanto esorto gli universalisti umanitari (non Aladar) a persuadere statunitensi e cinesi a dismettere le proprie appartenenze particolaristiche, così vediamo chi per primo dirà "io non appartengo a una identità storica, sono semplicemente un umano" e vediamo se chi ragiona così ottiene un vantaggio competitivo su chi invece non ragiona così

[Placido]

ma ho notato che chi detesta questa parola - al di là del pretesto occasionale di dare contro a Limes e Dario Fabbri - lo fa solitamente sulla spinta della propria avversione psicologica per realtà estremamente elementari e prosaiche come la logica amorale del nemico del mio nemico o degli accordi sporchi fra le potenze sulla testa dei popoli

Appunto, le famose banalità che molti dicono di ammettere in teoria, ma non nei fatti.

Un po' come quando ammettono che la scienza moderna non propone verità assolute, ma nella pratica scrivono come oracoli infallibili.

D'altronde è tipico di Darwin anche incentrare tutto sull'idiosincrasia per certe parole come "essere", come se chiamarlo Francesco Giuseppe potesse cambiare qualcosa.

[emv]

Appunto, le famose banalità che molti dicono di ammettere in teoria, ma non nei fatti.

Un po' come quando ammettono che la scienza moderna non propone verità assolute, ma nella pratica scrivono come oracoli infallibili.

D'altronde è tipico di Darwin anche incentrare tutto sull'idiosincrasia per certe parole come "essere", come se chiamarlo Francesco Giuseppe potesse cambiare qualcosa.

Come mai Francesco Giuseppe, reminiscenze asburgiche?

[Aladar]

si trattava del vano tentativo di farti capire che una volta emerse compagini umane organizzate in grado di controllare il territorio non hai una "rinuncia spontanea all'identità coesiva particolaristica che consente di tenere testa agli altri gruppi"

Ed invece ce l'hai, perché con la forza non riesci a gestire nel tempo milioni se non miliardi di persone. Ti ho già replicato questa cosa, l'hai ignorata.

escludo la devoluzione consensuale a una autorità sopraelevata che non è il modo in cui sono funzionati questi millenni) mi limiterò a rintuzzarti quando ti vedo sopravvalutare cose come l'universalità cristiana, che non ha mai impedito la guerra tra nazioni cristiane o addirittura tra cristiani di sette diverse nella stessa società

Dipende sempre qual è la narrazione vincente.

oppure appunto quando sembri ritrarre il passato come una storia di devoluzioni consensuali del potere anziché di gruppi assoggettati con la violenza e indotti ad abbracciare la narrazione dei nuovi padroni

I gruppi assoggettati con la violenza nessuno li nega, nego che tale assoggettamento può continuare nel tempo se non vi è una narrazione di fondo condivisa.

[emv]

Non mi sembra che tu abbia ben compreso i termini della mia polemica più accademica che sostanziale.
Il termine geopolitica è più una terminologia da marketing che una vera disciplina.
Un esperto di geopolitica quando è bravo è di fatto un esperto di relazioni internazionali che quindi riassume competenze storiche , economiche , sociali e militari delle aree in questione , l'idea che la geografia determini nel senso forte del termine le dinamiche delle relazioni fra le varia nazioni è fallace se non nelle banalità.
Come detto è più una condizione al contorno e non un fattore presente nel modello.

Lo consideri un tuttologo. E' un po' la prevenzione che il moderno dei saperi iper-specializzati ha verso i sapienti antichi.

[Troll]

Ed invece ce l'hai, perché con la forza non riesci a gestire nel tempo milioni se non miliardi di persone. Ti ho già replicato questa cosa, l'hai ignorata.

ho scritto più di una volta che le narrazioni "vaste" non sono diventate vaste per via di una "devoluzione pacifica e consensuale della propria identità in cambio di una narrazione più vasta", il che risponde esattamente al punto di cui si sta parlando

Dipende sempre qual è la narrazione vincente.

ma quando parliamo del passato non funziona più il gioco per cui del futuro si può dire tutto perché tanto non lo conosciamo, quindi è bene tenere presente che la vantata universalità del cristianesimo non ha impedito i conflitti fra i cristiani di nazioni diverse o addirittura nella stessa nazione (quantomeno i politeisti non avevano guerre civili di religione); il che vanifica il tuo "Se c'è un messaggio e narrazione universalistico è proprio quello cristiano" (evidentemente abbiamo già qualche riprova dell'evanescenza delle narrazioni universalistiche, pure quando sottoscritte sulla carta)

I gruppi assoggettati con la violenza nessuno li nega, nego che tale assoggettamento può continuare nel tempo se non vi è una narrazione di fondo condivisa.

avrò scritto già una decina di volte che prima di essere rieducati a diventare obbedienti cittadini romani è toccato assoggettare militarmente i vari Galli, Celtiberi et similia (al di là che poi nei secoli dopo il crollo dell'impero si siano formate nuove identità particolari al posto di quella romana, molte delle quali distrutte come quando il regno di Francia ha azzerato con la violenza della crociata albigese l'identità-narrazione occitana così prestigiosa in epoca medievale rendendo "tutti francesi", buon esempio di come l'indebolimento delle identità particolari scomparse o semiscomparse non sia avvenuto con la persuasione pacifica)

[Troll]

Lo consideri un tuttologo. E' un po' la prevenzione che il moderno dei saperi iper-specializzati ha verso i sapienti antichi.

grattando all'origine di questa antipatia c'è il fatto che chi parla di geopolitica o viene avvicinato alla cosiddetta geopolitica tende a trovarsi agli antipodi di chi crede che interdipendenza globalizzata e regole del diritto internazionale si accingano a unificare il pianeta e rendere le "vecchie logiche" obsolete (a volte le chiamano "logiche ottocentesche" come se non avessimo un Novecento debordante di esempi delle medesime fino al crollo dell'Urss, e adesso grazie all'arricchimento del non-Occidente favorito dai liberali credenti nel commercio e nelle regole si sta ricominciando)

[Aladar]

ho scritto più di una volta che le narrazioni "vaste" non sono diventate vaste per via di una "devoluzione pacifica e consensuale della propria identità in cambio di una narrazione più vasta", il che risponde esattamente al punto di cui si sta parlando

Ma quanto scrivi non risponde al punto. Visto che parliamo di Storia, gli imperi cadevano perché ad un certo punto l'imposizione non era più sostenibile. In altre parole la spinta secessionista di una nazione imposta con la forza, arriva puntuale come la morte. L'unico modo per mantenere pacificamente un gruppo umano unito è avere una narrazione condivisa, non imposta.

ma quando parliamo del passato non funziona più il gioco per cui del futuro si può dire tutto perché tanto non lo conosciamo, quindi è bene tenere presente che la vantata universalità del cristianesimo non ha impedito i conflitti fra i cristiani di nazioni diverse o addirittura nella stessa nazione

Si, quindi ? quindi non è vero che c'è una netta tendenza all'unità dei gruppi umani ? Il cristianesimo ha unito molto di più di quanto abbia diviso, l'unità culturale dell’Impero Romano d’Occidente e d’Oriente ne é un lampante esempio, l’incoronazione di Carlo Magno da parte del Papa creò un’unità politica e religiosa tra i popoli dell’Europa occidentale sotto l’egida del cristianesimo, i monasteri benedettini e le abazie carolingie erano centri di cultura e cooperazione internazionale poiché favorivano il dialogo e l’integrazione tra comunità differenti. San Cirillo e San Metodio, missionari bizantini, portarono il cristianesimo tra i popoli slavi del IX secolo, creando l’alfabeto glagolitico (precursore del cirillico), che permise di tradurre testi sacri e facilitò l’educazione e la comunicazione tra le nazioni slave. Le Crociate, nonostante siano spesso ricordate per il conflitto, il loro effetto collaterale fu quello di creare un’identità comune europea sotto il vessillo della cristianità. Infine gli stessi diritti umani che oggi sono alla base della cultura occidentale e laica di tutte le nazioni, derivano comunque dalla cultura cristiana.