Fede o scienza?

[emv]

Mi sembra invece che siate voi che non accettate le conseguenze della metafisica. Se dio "è" puro atto vuol dire che non sceglie la creazione. È la scelta di creazione stessa. Se è la scelta di creazione come fa a non essere la scelta di creazione? Questo non è un sofisma. È la differenza fra "fare" ed "essere" che voi vi ostinate a rifiutare di comprendere bene

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Soltanto con l'essere puoi pensare il non-essere, o col fare il non-fare. Quale metafisica non si accetta con questa considerazione?

Per assurdo, poniamo che Dio sia al di là dell'essere, e immaginiamo che non sia e quindi è libero di essere o meno e decida di non essere.

Ma Egli già non è quindi non è una scelta ma una condizione anche questa.

Poniamo allora che sia addirittura al di là dell'essere e del non essere, né è né non è. E decida di essere, o di non essere. Può decidere se essere o non essere senza entrare in contraddizione e passare dallo stato né è né non è, allo stato è o allo stato non è.

Ma a quel punto non potrà mai dire "io sono" o "io non sono" perché ciò non definirebbe la sua essenza; perché dovrebbe definirsi come "io né sono né non sono ma se voglio sono o non sono".

E se avesse due colleghi, uno che solo "è" e l'altro che solo "non è". Pur avendo più libertà e potenzialità di loro non avrebbe qualcosa che loro hanno, il solo essere o il solo non essere.

Comen vedi l'essere è qualcosa che ci precede sempre.

[Gunthr]

Stai soltanto ripetendo ciò che hai già detto in precedenza. Una volta che hai ribadito che "la nostra conoscenza dipende da noi, dalle nostre strutture biologiche e neurologiche", cioè dai nostri organi corporei, se non spieghi in che modo ciò potrebbe nasconderci una realtà in cui la contraddizione è effettivamente possibile, ingannando a tal punto l'intelletto, non fai altro che reiterare una tua personale fantasia, equivocando sul significato degli aggettivi "assoluto" e "relativo". Limitarsi ad affermare che questo condizionamento delle "nostre strutture biologiche e neurologiche" esiste non è sufficiente a rendere valida l'ipotesi che hai formulato: è, infatti, la tipologia di condizionamento ad essere decisiva per poter ammettere l'ipotesi, non la sua sola esistenza.

Per questo, al contrario di quanto sostieni, è fondamentale distinguere fra sensi ed intelletto ed analizzare il rapporto che intercorre fra gli uni e l'altro: ammesso che ci sia una dipendenza, di che genere di dipendenza stiamo parlando? Se si vuol sostenere che i nostri mezzi cognitivi sono "relativi", allora bisogna dire perché ed in che senso lo sono (o lo potrebbero essere).

Affermare che "anche la facoltà di astrarre ed elaborare dei concetti restituisce la realtà come è colta da una prospettiva umana" non smentisce quanto ho affermato, ma ci riporta soltanto al punto di cui sopra: perché alla "prospettiva umana" sarebbe preclusa qualsiasi conoscenza certa ed oggettiva (cioè dal contenuto necessario ed universale)? Anche in questo caso, emerge ulteriormente la necessità di chiarire in che termini la conoscenza umana dipenda "dalle nostre strutture biologiche e neurologiche".

Riguardo a quali siano i termini di questa dipendenza, mi sono già espresso nell'intervento a cui hai risposto: i sensi esterni ed interni ci offrono il "materiale" dal quale il nostro intelletto astrae i concetti e formula i giudizi, fra cui i principi primi. Stante ciò, come possono i sensi condizionare l'intelletto al punto da fargli percepire come universalmente e necessariamente incontraddittoria una realtà che o non lo è o potrebbe non esserlo, se di per sé si limitano al contingente, al particolare e all'individuale nel modo che ho descritto sopra? Se questo tipo di condizionamento non è possibile, allora vuol dire che, sotto questo aspetto, la nostra conoscenza non è condizionata e, pertanto, il contenuto di quanto cogliamo è veritiero in senso assoluto: il fatto che non cogliamo esaustivamente tutta la realtà non significa che non vi sia alcunché di "incondizionatamente" vero in quanto abbiamo colto.

D'altronde, riflettiamo nuovamente sulla nostra stessa esperienza: quando noi scopriamo l'esistenza di qualcosa di cui, in precedenza, non avevamo cognizione, siamo consapevoli che quanto scoperto ci fosse indipendentemente dal fatto stesso che noi lo conoscessimo. Facciamo un esempio che i feticisti della scienza moderna possono cogliere agevolmente: prima che l'uomo scoprisse che la terra compie un moto di rivoluzione attorno al sole, era forse men vero che ciò accadesse solo perché l'uomo ancora non lo sapeva? No. E questo non significa che il moto di rivoluzione della terra attorno al sole è vero indipendentemente dall'uomo stesso?

La mia non è una tesi né un’ipotesi, ma una semplice domanda: come possono essere assolute le conoscenze umane?

A questa domanda la tua unica risposta è “perché non dovrebbero esserlo?”. Il che dimostra che tu dai per scontato che lo siano.

Dici che le verità della metafisica sono assolute, ma non sai dire cosa garantisce all’uomo questo accesso all’assoluto. Il che è grave, perché è una questione che riguarda proprio la metafisica, e non il senso comune, né la scienza, ambiti in cui non ha senso parlare di verità “assolute”: l’assoluto è proprio un “brand” della metafisica, che lo ha venduto per secoli.

Tu ti limiti a inquadrare il problema in termini di condizionamento, cioè pensando a elementi sensibili in grado di offuscare la conoscenza. Ma la questione è a monte, infatti dicendo che i sensi possono ingannare e l’intelletto no, sei punto e a capo: cosa garantisce all’intelletto questo "accesso" all’assoluto?

Il mito della caverna è stato elaborato appositamente per accreditare l'esistenza di una "vera realtà" oltre le apparenze: come potevi pensare che fosse utile a corroborare una tesi scettica? Le "catene" del mito sono riconosciute come tali proprio perché c'è una realtà più profonda e quindi, per così dire, "più vera" di quella che appare superficialmente. È il confronto con questa "vera realtà" a poterci far dire che quelle sulla parete della caverna sono solo ombre e che gli uomini che le osservano sono come prigionieri vincolati dalle loro catene. Perciò, come fai a dire che i nostri criteri conoscitivi ci vincolano come catene, se non sai con certezza in che termini la nostra conoscenza è condizionata?

So con certezza che siamo vincolati ai nostri criteri conoscitivi perché siamo noi che conosciamo, ed è attraverso quei criteri che noi conosciamo, non è così forse? Ma che la realtà così conosciuta sia la realtà nella sua assoluta oggettività, questo non possiamo accertarlo, perché non possiamo valutare dall’esterno il nesso pensiero-realtà, non possiamo assumere un punto di vista non “antropomorfico”. Noi non possiamo che osservare la realtà dal nostro punto di vista, dalla nostra prospettiva, e che questa prospettiva sia del tutto neutra non c’è modo di verificarlo. Tu invece dai per scontato che lo sia, come si è già visto.

Io non ho mai visto una costellazione in vita mia, quindi che le costellazioni siano "immediatamente evidenti" non è un giudizio che posso sottoscrivere

Al di là di questo, volendo prendere in considerazione il tuo esempio, va detto che sono le costellazioni a rivelarsi delle nostre illusioni ottiche, ma non sono illusorie le stelle di cui ci sembra che siano composte. E questo cosa significa, fuor di metafora? Vuol dire che noi potremmo anche ingannarci o sbagliarci su determinti aspetti della realtà, ma questo non significa che tutta la realtà ci sia inaccessibile e che non ci sia almeno qualche elemento fondamentale che noi possiamo cogliere, riconoscendolo come vero, universale e necessario.

Fuor di metafora vuol dire che non sappiamo se le conoscenze “universali e assolute” sono stella o costellazione.

Io non presuppongo alcunché: la mia è proprio una considerazione ex post. La formalizzazione dei cd. principi primi dell'essere è posteriore alla conoscenza dei dati del senso comune e - lo possiamo dire tranquillamente - viene fatta proprio a partire da essi. Riflettendo sia su ciò che mi è immediatamente evidente che su quanto formalizzato, in termini rigorosi, nelle nozioni e nei principi primi, devo concludere che, se il contenuto semantizzato nei principi primi non avesse portata necessaria ed universale (ossia: se i principi primi non fossero una legge universale e necessaria della realtà in quanto tale), questa distinzione - per assurdo - non sussisterebbe. Facciamo un esempio per analogia: se io lanciassi per aria una mela, quest'ultima cadrebbe inesorabilmente per terra. Se non ci fosse la legge di gravità, questo non accadrebbe. Io so a posteriori, cioè dopo aver osservato e studiato il fenomeno, che la mela cade perché sottostà alla legge di gravità, analogamente a come so a posteriori, cioè dopo averne avuto esperienza, che la realtà in quanto tale è incontraddittoria.

Quello che sai è quali sono le condizioni logiche che ci permettono di pensare la realtà, perché le ha descritte Aristotele, ma non sai se queste condizioni siano anche leggi della realtà. Questo ti limiti a presumerlo, come faceva lui. Per fare dei principi logici dei principi della realtà è necessario immaginare che l’infinito sostantivato del verbo essere indichi qualcosa di reale, ancorché inesprimibile, a fondamento della realtà intera, e che le cose siano tali perché hanno questo essere, a cui si attribuiscono i principi della logica. Noi diciamo che questa o quella cosa esistono, e la metafisica cerca di fondare delle leggi universali della realtà su una parola che indica l’esistenza, ma, come già sappiamo, l’uso del verbo essere in uno dei suoi significati correnti non dimostra che sia sensata la metafisica dell’essere.
Il paragone con la scienza è azzardato, perché la scienza non si limita a lavorare sulle parole come la metafisica, quindi andrebbe riscritto così:

“Io sostengo, dopo aver osservato la realtà, che le cose esistono in quanto hanno l’essere, e che i principi dell’essere sono universali; se per assurdo così non fosse, non potrei distinguere fra me stesso e la realtà, e quindi nemmeno dire che esisto, ma dato che posso distinguere fra me stesso e la realtà, le cose hanno l’essere, e i suoi principi sono universali. Analogamente io sostengo, dopo aver osservato e studiato il fenomeno, che le cose cadono perché sottostanno alla legge della cadenza universale. Se per assurdo non ci fosse la legge della cadenza universale, la mela non cadrebbe: ma la mela cade, e questo dimostra che c'è la legge della cadenza, ed è universale”.

Mondin non afferma affatto che noi possiamo evitare di intendere e di esprimerci in modo differente da come facciamo. Perciò, non si capisce perché tu scriva: "(..) non si vede l'ora di scoprire come l'uomo abbia accesso a un modo di intendere non antropomorfico, e quale sia questo modo". O meglio, si capisce: fai (ancora una volta) retorica, come ogni scettico che, per poter portare avanti discorsivamente le proprie tesi, è costretto a ricorrere a tali espedienti dialettici.

Di conseguenza, non v'è alcuna delusione in Mondin nel riconoscere che "in quanto indica Dio come principio, la creazione può essere riguardata come anteriore, logicamente, all'essere del mondo". Si limita a sottolineare che questo, però, significa considerare la creazione sotto un aspetto differente da quello che stava trattando sopra.

Non v'è alcuna assurdità nell'affermare che, sotto un certo aspetto, la creazione segue il creato, se si tiene a mente che la creazione è relazione, come l'autore scrive, ed in che termini lo è. La relazione dal creato a Dio è una relazione reale in termini unilaterali. La relazione, infatti, implica sempre un soggetto al quale inerisce ed un termine con il quale il soggetto è in rapporto (cfr. Battista Mondin, op. cit., p. 277). Senza il soggetto della relazione (il creato), come può esserci relazione (cioè creazione)? Se poi vuoi contestare che la creazione possa essere definita nei termini di una relazione, prego e accomodati: ma non puoi sostenere che l'affermazione sia assurda, cioè contraddittoria.

Il nulla viene detto "irrappresentabile" proprio in quanto "non-essere". Siccome il "non-essere non è", non possiamo certo averne un'immagine: per ovvi motivi il "non-essere" non può averla. Cosa ci sia di illogico in questo non è dato sapere.

Il nostro parlare della creazione dal nulla "entificando", in un certo senso, il "non-essere" è dovuto al fatto che ogni cosa è tale in quanto habet esse proprium. Pertanto, la nostra mente fatica ad esprimere un "non-qualcosa". E pensiamo alla creazione come ad una sorta di movimento o cambiamento proprio perché nel nostro modo di pensare non possiamo fare totalmente a meno delle immagini sensibili, che sono ipso facto immagini di una realtà mutevole. Ed ogni mutamento presuppone un soggetto preesistente al mutamento stesso. Che ciò implichi una difficoltà nulla quaestio. Che questo implichi una contraddizione non è dimostrato.

Successivamente, per imbastire la tua obiezione tronchi la citazione del testo di Mondin, che invece (come avevo riportato integralmente) dice più precisamente questo: "L'effetto proprio della creazione è l'essere e questo non può essere prodotto che da chi già lo possiede in maniera eminente, (assolutamente, nota mia) perfetta, cioè l'Essere stesso sussistente, che è Dio". Questo troncamento finisce per falsificare il senso di ciò che sta sostenendo Mondin, facendogli affermare che "si crea ciò che già esiste" - no! La creazione produce tutto quanto l'essere delle cose, non produce "l'essere in maniera eminente, (assolutamente, nota mia) perfetta", che invece è ciò che effettivamente antecede il creato. E non c'è nulla di contraddittorio nell'affermare che solo l'Essere perfettissimo può produrre l'essere delle cose. Analogamente a come, per riprendere un esempio già utilizzato, è solo una fonte d'acqua a poter fornire una certa quantità di acqua a dei contenitori vuoti. Di conseguenza, cade pure la tua accusa a Mondin di aver sostenuto il "cominciamento assoluto di una cosa che c'è già".

Il motivo per cui non si vede l’ora di scoprire come l'uomo abbia accesso a un modo di intendere non “antropomorfico”, e quale sia questo modo, è perché Mondin vorrebbe presentare la creazione dal nulla come un concetto logico e lineare, mentre inevitabilmente, in questo nostro “antropomorfico” modo di intendere, la creazione dal nulla è un’idea assurda. E sono assurde anche le spiegazioni con cui vorrebbe aggirare il problema. Infatti la logica pretende che la creazione sia anteriore al creato, mentre lui sostiene che il creato precede la creazione (“non si dà creazione prima del creato”). Ma, con buona pace della “relazione reale in termini unilaterali”, senza creazione non può esserci alcun creato, ed è assurdo sostenere il contrario.

Le cose non migliorano se presenta la creazione dal nulla come “cominciamento assoluto dell’essere delle cose”. Infatti è vero che la metafisica permette di favoleggiare di varie tipologie di “essere”, per cui l’essere creerebbe un’altra specie di essere, che può diventare nulla, e che sarebbe - per ricorrere al tuo esempio - l’acqua prima che sia versata nei contenitori vuoti, ma questo non spiega dov’erano i contenitori vuoti, che, essendo stati anche loro creati, evidentemente non c’erano. Dov’era la materia prima della creazione? Purtroppo è l’idea stessa di creazione che presuppone movimento e cambiamento, non è colpa del “nostro modo di pensare” che non può “fare totalmente a meno delle immagini sensibili”. E visto che non si può che ricorrere al nostro modo di pensare, in questo modo di pensare l’idea di una creazione dal nulla è contraddittoria.

Se consideri questa discussione come un allenamento, bisogna dire che ripetere ancora una volta, da parte tua, che l'indefinibilità della nozione di "essere" implichi una difficoltà insormontabile nella sua comprensione è paragonabile allo svolgimento di un esercizio totalmente inutile, che rischia pure di provocarti uno strappo. Ti ho più volte fatto notare che a tanti termini corrispondono nozioni indefinibili come quelle di "unità" e "molteplicità" oppure come quelle di "vita" e di "esistenza", che però sono perfettamente comprensibili e che tu stesso usi intendendone il senso. Dovresti ormai aver capito che è inutile battere sul tasto dell'indefinibilità perché qualcosa di indefinibile non è di per sé né privo di un significato che trova riscontro nella realtà e/o che della realtà stessa fa parte né incomprensibile. Saresti più scaltro a lasciar cadere quest'aspetto della tua polemica e puntare sull'argomento dell'equivocità: anch'esso erroneo, ma in modo un po' meno plateale.

L'"essere" non è un oggetto specifico in particolare, perché la sua nozione, se ci riferiamo all'esse commune rerum, indica il fondamento della relazione fra gli oggetti, cioè fra gli analogati. Questo non lo rende incomprensibile e, al contrario di quello che affermi, non è anch'essa un'ipostatizzazione dell'"essere". Cosa significa infatti "ipostatizzare"? Leggiamolo pure da una fonte neutra: "Nel linguaggio filos., astrarre dalla realtà fenomenica concetti, qualità, ecc., rendendoli per sé sussistenti" (vedasi qui). Ed è l'errore di Severino. Nella visione metafisica aristotelico-tomista, la si condivida o meno, l'"essere" è analogo perché lo si considera come fondamento della relazione fra gli oggetti, in quella di Severino l'"essere" è univoco: non c'è quindi differenza fra l'essere determinato della pianta, dell'animale, dell'uomo e dei pensieri stessi dell'uomo.

Non incontriamo nella realtà l'"essere"? È una nozione e come ogni nozione o concetto è un'astrazione. Ma è un'astrazione che noi compiamo a contatto con la realtà, cioè la ricaviamo dal fatto che res sunt, ossia ci sono delle cose.

Al di fuori di una certa metafisica non avrebbe alcun senso parlare di cose che non esistono di per sé? La nostra esperienza è fatta di molteplici cose che dapprima sono a noi presenti e poi non lo sono più. È da questo fatto che noi traiamo la conclusione che queste molteplici cose non esistono di per sé, ossia sono contingenti: possono essere presenti come non esserlo. Come abbiamo detto tante volte, la metafisica formalizza questo dato del senso comune ma resta il fatto che, antecedentemente a qualsiasi discorso rigoroso, questa è l'esperienza condivisa dagli uomini a riguardo. Che il venir meno di queste molteplici cose si spieghi nei termini di un apparire (dell'apparire) e di uno scomparire (dell'apparire) e che vada ricondotto alla manifestazione di determinazioni diverse del tutto, che è l'(unico?) essere, il quale si disvela progressivamente non è di certo immediatamente evidente e va dimostrato. I tomisti si prendono la briga di dimostrare dalla contingenza del mondo che dev'esserci un essere, anzi, l'Essere necessario, altrimenti il mondo stesso non potrebbe esserci (ed invece siamo consapevoli del fatto che ci sia). Severino come dimostra che gli enti, in realtà, sono determinazioni differenti del tutto che si manifesta gradualmente?

Ma l’essere è indefinibile proprio perché è equivoco. Infatti Aristotele invece di definirlo dice che “l’essere si dice in molti modi”. Dunque non c’è nessun criterio in base al quale stabilire oggettivamente cosa sia l’essere, nessun criterio per verificare che ciò che ne dice uno sia più corretto di ciò che ne dice un altro, e quindi inevitabilmente non è possibile alcuna scienza dell’essere.

Unità, molteplicità, vita, esistenza, sono termini di cui si può spiegare il significato, e l’eventuale ambiguità residua non rappresenta un problema, dal momento che nessuno pretende di farne principi universali e assoluti della realtà. Non si può spiegare invece cosa si intenda per “essere” senza ricorrere in maniera autoreferenziale al termine stesso, perché in fondo l’essere è solo un tratto di linguaggio, che viene arbitrariamente assunto come principio universale del tutto.

Dire che le cose cambiano o passano è diverso dal dire che le cose non esistono di per sé, e che potrebbero non esserci: questo è solo un modo di leggere il mutare delle cose, che non ha senso nella metafisica di Aristotele, né in quella di molti suoi interpreti, né in Severino. La metafisica di Aristotele non chiarisce come si deve intendere la materia prima? Quella di Severino fa a pugni col senso comune? Quella di Tommaso afferma la contraddittoria creazione dal nulla per cercare di conciliare aristotelismo e credenze religiose, e alla faccia del senso comune sostiene che il creato precede la creazione. Ognuno procede sulla base delle sue premesse, e dato che l’essere si dice in molti modi, non è possibile dire chi abbia torto e chi ragione, se non assumendo già le premesse di uno o dell’altro, come fai tu col tomismo.

Il primo argomento è di fede, il secondo no (più precisamente: il secondo rientra in quegli argomenti di ragione che si possono eventualmente abbracciare per fede). Tralasciando il secondo, va ricordato che il primo argomento è sostenuto dai motivi di credibilità della fede. Quindi siamo in presenza di affermazioni a cui non si aderisce ciecamente e/o aprioristicamente, bensì in base a segni che inducono la nostra stessa ragione ad assentire.

Per i tomisti il dogmatismo è un destino? Ma certamente questa frase è vera, se s'intende che i tomisti riconoscono come tali verità che superano l’ordine della sola ragione ed alle quali dicono di assentire per evidenza estrinseca anziché intrinseca, cioè sulla base della credibilità dell'autorità di chi ha enunciato, presentandole come tali, queste verità: analogamente a come l'alunno ignorante (nel senso etimologico e non spregiativo dell'aggettivo) accoglie come vero ciò che il docente gli insegna. Non è vera, invece, se s'intende per dogmatismo l'atteggiamento di chi ammette qualcosa per vero senza riguardo alla presenza o all'assenza di un fondamento razionale. E che questo sia il caso del tomismo perché il tomista presenta la sua visione delle cose come irrinunciabile è un'affermazione gratuita che suppone l'irrinunciabilità della propria posizione come necessario sinonimo di ottusità e pregiudizio. Supposizione che ignora completamente (volutamente o meno) le argomentazioni che supportano l'actus fidei.

E a loro volta i motivi di credibilità della fede saranno razionalmente discutibili: se invece lo si nega, diventano essi stessi argomenti di fede. Dunque per un tomista il criterio ultimo di verità viene dalla religione, e il dogmatismo consiste appunto nel respingere come falsa ogni posizione filosofica inconciliabile con la rivelazione.

È incredibile che non ti avveda di una cosa tanto evidente: "non" è un avverbio di negazione. L'espressione "non-essere" che cosa trasmette, se non la negazione dell'essere? Ora, senza la nozione di "essere", non si potrebbe nemmeno concepire quella di "non-essere", perché non ci sarebbe alcunché da negare.

E tu a quanto pare non ti "avvedi" che “essere” da solo non è che l’infinito di un verbo, e che per dargli una valenza metafisica è necessario inserirlo in un’opposizione col nulla, come appunto fece Parmenide, e quindi non si può parlare di antecedenza logica. Da qui ebbe inizio il discorso sull’essere, senza questa opposizione originaria, niente essere.

Ma a smentirti è la stessa realtà dei fatti: se davvero fosse come tu sostieni, di fronte a quelle espressioni linguistiche inedite (mi riferisco a τὸ ὄν e τὸ εἶναι, ovviamente) i traduttori arabi di Aristotele si sarebbero arrestati, non riuscendo a cogliere il concetto che tali parole veicolavano. Da qui non si scappa. Se tu scrivi "pianta" e non so quale oggetto è associato a tale parola, non riuscirò mai a capire che cosa intendi veicolare con quel sintagma, finché non mi mostri fisicamente una pianta o trovi un modo per farmi capire che cosa significa quella parola. L'esempio che ho riportato invece ti mostra che le parole τὸ ὄν e τὸ εἶναι furono comprese, nonostante non esistesse un'espressione linguistica equivalente in arabo o un oggetto materiale specifico da associare univocamente: com'è stato possibile? Se quelle parole avessero veicolato un concetto non solo indefinibile (cosa che, come già ho detto, di per sé non lo rende non intellegibile: vedasi, ad esempio, il caso della parola italiana "vita" o "esistenza") ma addirittura del tutto equivoco, ciò non sarebbe potuto accadere. Ed invece è successo. Non solo: è emblematico che il neologismo al-huwiyya sia la sostantivizzazione del pronome personale maschile di terza persona huwa, che talvolta esprime un nesso copulativo, e che sia stato coniato per evitare di ricorrere al termine al-mawgud perché ritenuto equivoco nel rendere la nozione di "essere". Se la nozione di "essere" fosse in se stessa equivoca, non si sarebbe posto il problema di indicarla con una parola che non veicolasse un significato equivoco, come invece si valutò essere il caso della parola al-mawgud.

Ma è proprio il contrario: la realtà dei fatti dimostra che l’ambiguità di un termine non solo non impedisce la sua traduzione in un’altra lingua con un termine altrettanto ambiguo, ma la rende più semplice. Le difficoltà si pongono invece con termini che hanno un significato puntuale in una lingua e devono essere resi in altre con perifrasi e giri di parole. Nel caso degli arabi, è interessante sapere che la scelta cadde sul pronome personale maschile di terza persona (lui - egli - iddu) sostantivato, così che al vago “essere” corrisponde l’ancor più vaga luità o lui-ssenza, o magari iddità.
Ma lui chi? Chi, cosa sarebbe questa luità? Non solo questa domanda corrisponde all’altrettanto inevasa “che cos’è l’essere?”, ma dimostra che la fede metafisica nell’essere si può trasferire armi e bagagli a un termine altrettanto vago.
Se chiedessimo a un eventuale metafisico arabo di spiegare che cos’è la luità senza ricorrere al termine stesso, direbbe che è possibile, ma rifiuterebbe di farlo, proprio come hai fatto tu le volte che ti ho chiesto di spiegare che cos’è l’essere senza ricorrere alla parola essere.

Vacci piano con i voli pindarici: se ammetti che il ricordo del sogno non è contraddittorio, allora ne consegue che l'oggetto stesso del ricordo non lo è. Per sostenere che il sogno fosse, sul momento, contraddittorio, dovresti averne memoria come tale: altrimenti come fai a dirlo? Questo però smentirebbe la tua ammissione sull'incontraddittorietà dei ricordi dei sogni.

Io ti ho chiesto un'immagine in senso stretto: una foto, un quadro, un filmato...me li mostri?

Quanto al resto, non serve consultare "qualche grimorio tomista" (sic). Ti basta leggere proprio la Summa theologiae: «(...) la Beata Vergine è madre di Dio, non perché madre della divinità, ma perché è madre, secondo la natura umana, di una persona che possiede la divinità e l'umanità. Benché il nome "Dio" sia comune alle tre persone, spesso designa o la sola persona del Padre o la sola persona del Figlio o lo Spirito Santo, come abbiamo visto in precedenza. Così quando diciamo: "La Beata Vergine è madre di Dio", il nome "Dio" sta ad indicare la sola persona incarnata del Figlio» (IIIª q. 35 a. 4 ad 2-3). A meno che tu non consideri la Summa stessa un grimorio...

Come noto, l'espressione di Dante Alighieri "figlia del tuo figlio" costituisce una figura retorica. Attraverso quella che possiamo definire una frase ad effetto, ottenuta con l'accostamento di termini contrastanti, il Sommo Poeta ha voluto sottolineare l'unicità della Madonna, che è Madre di Dio in quanto ha dato i natali a Nostro Signore Gesù Cristo, Dio fattosi carne, ed al tempo stesso è figlia di Dio perché "piena di grazia", ossia partecipe in modo singolare ed eminente della vita soprannaturale di Dio. Infatti, Dio ha voluto che la Madonna fosse concepita senza peccato originale in vista dell'Incarnazione e dei meriti di Gesù Cristo. Dante quindi gioca su un paradosso solo apparente ma non effettivo: di fatto, dire che Maria è figlia del suo stesso figlio equivale a dire che Maria è figlia di Dio.

È possibilissimo ed incontraddittorio che una certa quantità d'acqua si trovi contemporaneamente allo stato solido e liquido. Pensa a quando osserviamo un blocco di ghiaccio in fase di scioglimento: osservandolo, vediamo acqua sia allo stato solido che allo stato liquido. Non c'è contraddizione perché lo stato liquido e quello solido sono simultanei ma riguardano parti distinte di quella stessa quantità. La contraddizione vi sarebbe se, ad es., una molecola d'acqua, fra quelle che formano quella quantità, fosse e non fosse simultaneamente allo stato solido o se, insieme, fosse e non fosse allo stato liquido.

Non ho mai detto che c'è stato "un tempo" in cui Cristo era uomo e non Dio. Ho affermato che Cristo è insieme - cioè simultaneamente - Uomo e Dio e questo è possibile proprio perché Cristo è Uomo e Dio sotto aspetti differenti e distinti. Il che evita la contraddizione. Quali sono questi aspetti differenti e distinti? Le sue due nature nell'unione ipostatica.

Mai detto nemmeno che ci sia stato "un tempo" in cui Dio era uno e non anche molteplice. In primis, perché Dio è al di sopra del tempo e non può di certo esserne condizionato. In secondo luogo perché ho detto che Dio è insieme uno e molteplice sotto aspetti distinti: Dio è uno in quanto sostanza ed è molteplice quanto alle persone. D'altronde, che la molteplicità e l'unità possano convivere nella stessa cosa, purché riguardino aspetti distinti, non è nemmeno estraneo alla nostra comune esperienza.

Il ricordo di un sogno è un ente, mentre ciò che si è presentato nel sogno un altro ente, che era contraddittorio. Cosa normale nel sogno, dove i criteri della logica sono sospesi, o non vincolanti, come tutti sanno.

È chiaro che vuol dire che Maria è figlia di Dio, ma nell’immagine di Dante è anche sua madre, e questo è contraddittorio, viola il pdnc. Non accusiamo Dante di violarlo perché, anche in questo caso, è normale che nell’espressione artistica si possa derogare dai principi della logica. E a questo proposito non devo mostrarti foto o quadri, visto che intendevo la letteratura, e l’ho anche detto. La poesia è arte, inutile cercare di polemizzare su questo.

No, una certa quantità di acqua significa per esempio un litro d’acqua, e quel litro d’acqua non può essere contemporaneamente allo stato liquido e solido.

L’unione ipostatica si può realizzare anche in altri enti o vale solo in questo caso? Qualcun altro può essere molteplice quanto alle persone o è un’eccezione riservata a Dio? Perché se non valgono per altri enti, bisogna spiegare come mai queste eccezioni. Se la spiegazione chiama in causa la fede, nessun problema. Se invece non è una questione di fede, ma non viene spiegato perché sia esclusiva, allora l’unione ipostatica e la differenza fra sostanze e persone sono espedienti per negare che sia contraddittorio che uno stesso individuo sia più cose diverse, e che uno sia anche tre.

[Placido]

Posteriori? Dio è atemporale e non ha ne posteruore ne anteriore. Stai "umanizzando" Dio incorrendo nell errore che vi ho segnalato. Piuttosto hai detto post addietro che dio è il grafo stesso. Se è il grafo non ha bisogno di scegliere ne il nodo ne il percorso.

@TheMeroving

1) Noi siamo stati creati nel tempo, dunque parliamo di Dio a posteriori (ma questo è ovvio, il tuo commento serve solo a continuare la manfrina).

2) Se osservo un grafo a posteriori, non sto umanizzando il grafo (ma anche questo è ovvio).

3) Nel grafo è visibile la scelta frutto dell'algoritmo, nel caso di Dio l'algoritmo è la sua volontà, quindi ci sono scelta e volontà visibili.

Anche perché se non ci fosse scelta non ci sarebbe nemmeno volontà, Dio sarebbe una macchina, un sasso, ma dato che anche tu ti consideri un sasso non puoi arrivare a capire il concetto.

[emv]

È chiaro che vuol dire che Maria è figlia di Dio, ma nell’immagine di Dante è anche sua madre, e questo è contraddittorio, viola il pdnc. Non accusiamo Dante di violarlo perché, anche in questo caso, è normale che nell’espressione artistica si possa derogare dai principi della logica. E a questo proposito non devo mostrarti foto o quadri, visto che intendevo la letteratura, e l’ho anche detto. La poesia è arte, inutile cercare di polemizzare su questo.

Ma Dio, il Dio cristiano - stiamo parlando di questo - è Trinità, e Maria è figlia del Padre e madre del Figlio... ma non l'hai letto che Giò ti ha anche postato la relativa Summa, ma a cui come ci si arriva anche con un minimo di ragionamento.

[Troll]

Il tribalismo infatti è alla base della vita dei cacciatori raccoglitori. Lo siamo stati per 150.000 anni. Non lo siamo più da soli 10.000 anni. È una lotta impari.
Il problema è che da poche centinaia di migliaia di individui sulla terra siamo diventati miliardi. Il cacciatore raccoglitore che è ancora in noi non ha futuro. Oppure non ha futuro l'umanità.

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questo non induce le potenze a devolvere la propria sovranità a un'istituzione internazionale (per cui le logiche plurisecolare di balance of power, divide et impera ecc. proseguiranno for the time being), e per quanto riguarda l'inclusività nei confronti dei migranti sono proprio i topquark progressisti a cambiare registro di fronte alla minaccia dell'islamizzazione dell'Europa

[Gunthr]

Non v'è alcuna assurdità nell'affermare che, sotto un certo aspetto, la creazione segue il creato, se si tiene a mente che la creazione è relazione, come l'autore scrive, ed in che termini lo è. La relazione dal creato a Dio è una relazione reale in termini unilaterali. La relazione, infatti, implica sempre un soggetto al quale inerisce ed un termine con il quale il soggetto è in rapporto (cfr. Battista Mondin, op. cit., p. 277). Senza il soggetto della relazione (il creato), come può esserci relazione (cioè creazione)?

Se la relazione dal creato a Dio è una relazione in termini unilaterali, significa che senza creato non c'è creatore: è l’effetto che precede la causa prima, e la produce, cioè l’effetto è causa e la causa prima è effetto.

Così, dopo aver detto che l’idea di Dio come principio del creato è logica, Mondin sostiene che però, sotto questo aspetto, la creazione “non è più la stessa cosa”, perché “nella sua realtà propria” (a quanto pare, non logica) la creazione è posteriore al creato.

Se la risposta è che “senza soggetto della relazione (il creato) non si potrebbe parlare di relazione (creazione)”, bene, ma si suppone che per Mondin il creato, Dio e la creazione non siano entità relegate al piano delle parole. Noi non possiamo propriamente parlare di causa senza implicare un effetto, e viceversa, ma ciò non toglie che una causa deve precedere l’effetto, non seguire, né essere simultanea, altrimenti non è causa. Quindi si vorrebbe sapere cosa è successo veramente per Mondin: Dio ha creato l’universo dal nulla, e quindi c’è stata una creazione e di conseguenza un creato, e questa è la realtà propria della creazione, oppure no?

[TheMeroving]

@TheMeroving

1) Noi siamo stati creati nel tempo, dunque parliamo di Dio a posteriori (ma questo è ovvio, il tuo commento serve solo a continuare la manfrina).

2) Se osservo un grafo a posteriori, non sto umanizzando il grafo (ma anche questo è ovvio).

3) Nel grafo è visibile la scelta frutto dell'algoritmo, nel caso di Dio l'algoritmo è la sua volontà, quindi ci sono scelta e volontà visibili.

Anche perché se non ci fosse scelta non ci sarebbe nemmeno volontà, Dio sarebbe una macchina, un sasso, ma dato che anche tu ti consideri un sasso non puoi arrivare a capire il concetto.

Tu puoi illuderti di vedere Dio a "posteriori" quanto vuoi ma dio continua a non avere ne "anteriori" ne "posteriori". E l'automatismo non c'entra nulla. Dio non sceglie non perché è un automa, ma perché non ha bisogno di scegliere come fanno gli esseri umani. Un essere onnisciente non ha bisogno di alcun processo razionale di scelta.
Egli è il grafo e sa dove sono ognuno dei suoi nodi. Egli "sa" perfettamente ed "è" perfettamente. È" la deliberazione che consegue al processo di scelta. Non ha bisogno di un "prima"e di un "dopo" o di un "durante" rispetto alla deliberazione e perfetta conoscenza che "è".


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[TheMeroving]

questo non induce le potenze a devolvere la propria sovranità a un'istituzione internazionale (per cui le logiche plurisecolare di balance of power, divide et impera ecc. proseguiranno for the time being), e per quanto riguarda l'inclusività nei confronti dei migranti sono proprio i topquark progressisti a cambiare registro di fronte alla minaccia dell'islamizzazione dell'Europa

Se non ci estinguiamo prima il tribalismo verrà superato dalle esigenze evolutive perché non è funzionale ad una popolazione così vasta e così tecnologicamente avanzata.
La caccia al mammut a colpi di testate nucleari non potrà protrarsi per molto tempo ancora. Stiamo già parlando di guerra spaziale se ancora non ti è chiaro.

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[Placido]

Tu puoi illuderti di vedere Dio a "posteriori" quanto vuoi ma dio continua a non avere ne "anteriori" ne "posteriori".

@TheMeroving

Sono due punti di vista diversi sulla stessa realtà.

E l'automatismo non c'entra nulla. Dio non sceglie non perché è un automa, ma perché non ha bisogno di scegliere come fanno gli esseri umani. Un essere onnisciente non ha bisogno di alcun processo razionale di scelta.

La scelta non implica necessariamente un processo, lo implica solo nell'uomo.

Nell'analogia fra Dio e il grafo la scelta è presente come nodi evidenziati e non, se non ci fosse la scelta i nodi sarebbero tutti uguali.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Sono due punti di vista diversi sulla stessa realtà.



La scelta non implica necessariamente un processo, lo implica solo nell'uomo.

Nell'analogia fra Dio e il grafo la scelta è presente come nodi evidenziati e non, se non ci fosse la scelta i nodi sarebbero tutti uguali.

Se un "posteriore" non esiste tu puoi averne tutti i punti di vista che vuoi rimangono punti di vista su qualcosa che non esiste.

In dio infatti non vi è processo di scelta perché dio "è" la scelta.
Quando si dice che Dio è "atto puro" si dice proprio questo. Per rimanere nel tuo esempio Dio è la stessa evidenziazione dei nodi. Non c'è altro modo per spiegare razionalmente un atto che non si compie.
O dio traccia il segno su quei nodi (ma allora si avrebbe un azione nel tempo) o quello stesso segno coincide con la sua essenza. Non puoi affermare che Dio traccia i segni, ma allo stesso tempo non li traccia o si tracciano da soli. Nemmeno puoi affermare che siano stati tracciati istantaneamente, ma a partire da quando? Sono eternamente tracciati? Stai sempre esprimendo concetti di tempo estranei alla natura di Dio. Senza comprendere che Dio non "fa", ma "è" cadi sempre nel medesimo paradosso temporale

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