Fede o scienza?

[TheMeroving]

Ossia: poni un condizionamento indebito a Dio perché stai dicendo che, nell'ambito delle possibilità buone, Dio è costretto a scegliere quella migliore di altre.

Le possibilità buone non sono tutte egualmente buone quindi perché Dio non dovrebbe scegliere la migliore?
Ma se anche lo facesse lo farebbe per un motivo razionale. Non si può sostenere che lo possa fare senza un motivo. Se il motivo per cui scelto questo universo è non uno migliore o peggiore è un motivo razionale non si può affermare che ve ne sia una più razionale o meno razionale che avrebbe potuto indurlo ad una scelta diversa.
O si sceglie per un motivo o si sceglie a caso. Non mi pare vi siano alternative. Dio ha scelto per un motivo o ha scelto a caso?

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[emv]

Così come il creato ha la forma migliore in relazione al fine di Dio

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Sì.

[TheMeroving]

Sì.

Ecco..spiegalo a @Giò

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[emv]

Che lo stesso atto possa generare due risultati diversi è un assurdo logico dal mio punto di vista. Siamo sempre lì col conto. Dio è infinitamente potente e libero ma non può esserlo al di sopra della logica.

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Secondo me vedi Dio come dotato di un solo attributo, quello di poter creare. Ma Dio ha anche attributi tra i quali la bontà, la giustizia e la misericordia. Poniamo che gli esseri viventi fossero tutti perfetti in grado di non diventare prede, l’ecosistema non reggerebbe e gli animali soffrirebbero maggiormente e la vita si estinguerebbe. La perfezione quindi è un equilibrio tra tanti aspetti. L’artista come creatore o l’ingegnere come costruttore non deve considerare così tanti aspetti.

[TheMeroving]

Quando si dice che Dio non può creare un cerchio quadrato non mi pare che nessuno gridi all eresia riduzionista del potere infinito di Dio

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[TheMeroving]

Secondo me vedi Dio come dotato di un solo attributo, quello di poter creare. Ma Dio ha anche attributi tra i quali la bontà, la giustizia e la misericordia. Poniamo che gli esseri viventi fossero tutti perfetti in grado di non diventare prede, l’ecosistema non reggerebbe e gli animali soffrirebbero maggiormente e la vita si estinguerebbe. La perfezione quindi è un equilibrio tra tanti aspetti. L’artista come creatore o l’ingegnere come costruttore non deve considerare così tanti aspetti.

Ma infatti. A prescindere dal numero finito infinito di variabili in gioco Dio crea questo specifico sistema di variabili. Se è così è per un motivo. Non si può sostenere che abbia scelto a caso uno.dei tanti equilibri egualmente "buoni"

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[emv]

Qua di si dice che Dio non può creare un cerchio quadrato non mi pare che nessuno gridi all eresia riduzionista del potere infinito di Dio

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No, perché farebbe “soffrire” inutilmente i disgraziati enti in cui la figura geometrica si sostanziasse perché, per le leggi che Dio ha dato alla creazione, si disintegrerebbero all’istante.

[Troll]

Quando si dice che Dio non può creare un cerchio quadrato non mi pare che nessuno gridi all eresia riduzionista del potere infinito di Dio

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può creare individui in cui la concatenazione del vissuto individuale è diversa l'uno dall'altro, e però al tempo stesso TheMeroving sa in anticipo che nessuno di loro trarrà la massima felicità da lui sperimentabile a diventare l'uomo più ricco del mondo e sottrarre Twitter ai suoi odiati nemici

[Gunthr]

Distinguiamo due aspetti della tua obiezione: la creazione dal nulla e la spiegazione di Mondin.

Continui a ripetere che la creazione dal nulla è "assurda", "contraddittoria" e "illogica" ma persisti a non motivare le tue affermazioni.

Cosa c'è di "assurdo", "contraddittorio" e "illogico" nell'affermare che Dio, che è l'Essere stesso sussistente, ha prodotto tutto quanto l'essere delle cose in virtù della sua stessa onnipotenza, senza quindi dover ricorrere ad alcun presupposto?

Vuoi menarci il torrone con l'obiezione che la nozione di "essere" sarebbe equivoca? Diciamo allora che Dio ha prodotto tutte quante le cose in forza della sua onnipotenza. Pure qui, resta la stessa identica domanda: cosa ci sarebbe di "assurdo", "contraddittorio" e "illogico"? Argomentazioni nel merito? Zero.

E questo è il punto più dirimente ai fini del discorso. Perché, ammesso e non concesso che quelli di Mondin siano "deliri", resterebbe comunque sul piatto la questione della creazione dal nulla. Dov'è la contraddizione?

Veniamo ora alla spiegazione di Mondin. Se la si vuole comprendere, si deve tenere presente che noi ci figuriamo la creazione come se fosse qualcosa di intermedio fra il Creatore ed il creato, cioè come se fosse un tramite fra l'uno e l'altro. Ma se fosse letteralmente così si dovrebbe osservare che la creazione sarebbe 'qualcosa' e questo 'qualcosa' sarebbe...già creato. Per questo, Mondin afferma che, sotto questo aspetto, la creazione segue il creato. Non è un'affermazione che va intesa in termini temporali: ci si sta sempre esprimendo con tutti i limiti del nostro linguaggio e del nostro modo di intendere, che sono quelli di persone che vivono nel divenire e nel divenire misurato dal tempo. Ribattere che Mondin starebbe sostenendo che la produzione dell'effetto preceda l'effetto significa non aver capito - o non voler cogliere - qual è il punto.

La creazione dal nulla è assurda perché dal nulla non può venire nulla.
Se l’essere c’era già, non puoi chiamarla creazione dal nulla.
È molto semplice.

Creazione dal nulla vuol dire precisamente che c’è stata una produzione, non importa se istantanea o meno, a partire dal nulla. Per cui, se il concetto non piace, è inutile prendersela con “i limiti del nostro linguaggio e del nostro intendere”, bisognava trovare una definizione più adeguata. Ed è inutile peggiorare la situazione come fa Mondin con i suoi paralogismi.

Se la creazione è la “produzione dell’effetto”, è pura follia sostenere che l’effetto precede la produzione dell’effetto - peraltro palesemente contraddicendo anche l’idea che questa “produzione” sia fuori dal tempo.

Non si può replicare che l’affermazione per cui “la creazione è posteriore al creato” (testuali parole di Mondin) non va intesa in termini temporali. Se non va intesa in termini temporali, non usate termini che indicano una sequenza temporale.

Se poi vuoi dire: credo che Dio onnipotente abbia creato il cielo e la terra e tutte le cose per la sua onnipotenza, va bene, questo è un altro tipo di discorso, che non chiama in causa l’essere, il nulla e altre bellurie metafisiche.

[Placido]

Quando si dice che Dio non può creare un cerchio quadrato non mi pare che nessuno gridi all eresia riduzionista del potere infinito di Dio

Non c'è nessuna evidenza che un mondo migliore di questo sia un'impossibilità logica.