Fede o scienza?

[Placido]

cos'è che hai fatto esattamente con BlueSky?

Cosine mie tipo analizzare programmaticamente il sentiment dei comunisti, niente di speciale, però è stato divertente.

Invece con Twitter non funzionava un tubo.

[Gunthr]

La tua obiezione è fallace ed è già stata confutata: l'essere determinato delle cose create non è l'Essere stesso sussistente. In altri termini, e pur nella consapevolezza di esprimerci impropriamente, "prima" c'era solo Dio, "poi" c'è stato l'universo, inteso come insieme di tutte le cose esistenti, ciascuna delle quali dotata del proprio essere. Quindi è falso dire "se l'essere c'era già, non puoi chiamarla creazione dal nulla". Ciò che già c'era era l'esse divinum, non l'essere delle cose. Prima obiezione (ri)confutata.

S'è già detto che, quando si afferma che c'è stata una produzione a partire dal nulla, non s'intende dire che il nulla abbia prodotto qualcosa o che sia stato - per così dire - costruito qualcosa sul nulla, come se il nulla fosse una cosa. Ci si esprime metaforicamente per rendere l'idea, seppur in modo non del tutto adeguato. Tra l'altro, non è strettamente necessario parlare di "punto di partenza dal nulla" o "produzione a partire dal nulla". Si può semplicemente e soltanto dire che la creazione è la produzione di tutto l'essere delle cose (o di tutte le cose, se non si vuole ricorrere al concetto di "essere") senza alcun presupposto. Seconda obiezione confutata.

Nessuno dice che la produzione dell'effetto è posteriore all'effetto: anzi, Mondin stesso dice che la creazione è logicamente anteriore al creato. E l'Aquinate afferma: «La creazione però conserva una certa priorità [sul creato] se consideriamo l'oggetto a cui si riferisce, che è il principio del creato» (Summa theologiae Iª q. 45 a. 3 ad 3). Dicendo che la creazione segue il creato, si sottolinea che la creazione non è qualcosa di intermedio fra il Creatore ed il creato, perché, se così fosse in senso stretto, si dovrebbe sostenere che la creazione è, a sua volta, qualcosa di creato...e così via, regredendo all'infinito.

Ci si esprime in termini temporali inevitabilmente perché, come già fatto notare, noi siamo "immersi" nel divenire e misuriamo il divenire col tempo.

Della fede tu hai un concetto sentimentalistico, soggettivistico e meramente volontaristico: in una parola, irrazionale. Se pensi che dire "credo che Dio onnipotente abbia creato il cielo e la terra e tutte le cose per la sua onnipotenza" sia un ipse dixit senza argomenti persuasivi, sei decisamente fuori strada.

Se “l’essere delle cose” equivale a “le cose”, allora diventa assurdo dire che che Dio ha dato l’essere alle cose (avrebbe dato l’essere delle cose all’essere delle cose), e altrettanto dire che le cose esistono perché “hanno l’essere” (le cose dunque esisterebbero perché avrebbero… le cose). Se invece le cose non sono l’essere delle cose, resta inspiegato da dove vengono: sarebbero create dal nulla, il che continua ad essere assurdo.

Nessuno dice che la produzione dell’effetto è posteriore all’effetto? Lo hai detto tu che la creazione è produzione di un effetto, e lo dice letteralmente Mondin che la creazione è posteriore al creato. Dove credi di andare negando ciò che hai scritto nero su bianco?

Peraltro il motivo per cui Mondin tira fuori queste assurdità è proprio che si rende conto che l’idea di una creazione dal nulla è insostenibile, ma anche l’idea stessa di creazione lo mette in imbarazzo, perché comporta l’idea di un cambiamento. Per questo dice che, vista dal punto di vista logico, la creazione “non è più la stessa cosa”, mentre “nella sua realtà propria la creazione è una relazione del creato ed è dunque posteriore al creato”.

Cioè, letteralmente, la creazione nella sua realtà propria non è ciò che appare sotto l’aspetto logico. Questo contrasto fra la realtà propria di un fenomeno e la comprensione logica dello stesso è espressa chiaramente da un autore da te citato. Inutile negarlo o rifugiarsi dietro ai “non hai capito, non vuoi capire, ce l’hai con la fede cattolica”.

Nemmeno di fronte ai “limiti del nostro linguaggio e del nostro intendere”, nemmeno dopo averli dichiarati esplicitamente, riesci ad ammettere che ti trovi di fronte a un vicolo cieco, a un percorso che la ragione non può percorrere. E tuttavia ti rifiuti di chiamare in causa la fede, il cui ambito, per qualche tua idiosincrasia, deve essere il più possibile circoscritto a vantaggio della ragione, anche quando la ragione palesemente fallisce nel dare conto di un contenuto della rivelazione. Ed ecco che scatta la negazione, anche a costo di negare quello che hai scritto tu stesso.

[Gunthr]

A me poi non interessa sostenere che chi fa professione di fede (vedi i contenuti di ciò che si chiama appunto “credo”) non possa trovare persuasivi determinati argomenti a sostegno della stessa, per il semplice motivo che trovare persuasivo un argomento è un fatto soggettivo - se non lo fosse, se cioè si trattasse dall’inizio alla fine di un percorso puramente razionale, non avrebbe senso parlare di fede o di credere.

[Giò]

Se “l’essere delle cose” equivale a “le cose”, allora diventa assurdo dire che che Dio ha dato l’essere alle cose (avrebbe dato l’essere delle cose all’essere delle cose), e altrettanto dire che le cose esistono perché “hanno l’essere” (le cose dunque esisterebbero perché avrebbero… le cose). Se invece le cose non sono l’essere delle cose, resta inspiegato da dove vengono: sarebbero create dal nulla, il che continua ad essere assurdo.

Nessuno dice che la produzione dell’effetto è posteriore all’effetto? Lo hai detto tu che la creazione è produzione di un effetto, e lo dice letteralmente Mondin che la creazione è posteriore al creato. Dove credi di andare negando ciò che hai scritto nero su bianco?

Peraltro il motivo per cui Mondin tira fuori queste assurdità è proprio che si rende conto che l’idea di una creazione dal nulla è insostenibile, ma anche l’idea stessa di creazione lo mette in imbarazzo, perché comporta l’idea di un cambiamento. Per questo dice che, vista dal punto di vista logico, la creazione “non è più la stessa cosa”, mentre “nella sua realtà propria la creazione è una relazione del creato ed è dunque posteriore al creato”.

Cioè, letteralmente, la creazione nella sua realtà propria non è ciò che appare sotto l’aspetto logico. Questo contrasto fra la realtà propria di un fenomeno e la comprensione logica dello stesso è espressa chiaramente da un autore da te citato. Inutile negarlo o rifugiarsi dietro ai “non hai capito, non vuoi capire, ce l’hai con la fede cattolica”.

Nemmeno di fronte ai “limiti del nostro linguaggio e del nostro intendere”, nemmeno dopo averli dichiarati esplicitamente, riesci ad ammettere che ti trovi di fronte a un vicolo cieco, a un percorso che la ragione non può percorrere. E tuttavia ti rifiuti di chiamare in causa la fede, il cui ambito, per qualche tua idiosincrasia, deve essere il più possibile circoscritto a vantaggio della ragione, anche quando la ragione palesemente fallisce nel dare conto di un contenuto della rivelazione. Ed ecco che scatta la negazione, anche a costo di negare quello che hai scritto tu stesso.

A me poi non interessa sostenere che chi fa professione di fede (vedi i contenuti di ciò che si chiama appunto “credo”) non possa trovare persuasivi determinati argomenti a sostegno della stessa, per il semplice motivo che trovare persuasivo un argomento è un fatto soggettivo - se non lo fosse, se cioè si trattasse dall’inizio alla fine di un percorso puramente razionale, non avrebbe senso parlare di fede o di credere.

Come sai o dovresti sapere, con il concetto di "essenza" s'intende la natura propria di una cosa (le caratteristiche fondamentali che connotano una cosa in quanto tale) e con quello di "essere in atto" o "atto d'essere" la realtà effettiva della cosa stessa secondo la sua natura. Quando si dice che Dio ha prodotto tutto l'essere delle cose, s'intende dire che è l'autore sia dell'essenza che dell'essere in atto (o atto d'essere) della cosa. Siccome l'essere delle cose non è di certo identico all'esse divinum, resta insensato affermare che "l'essere ci fosse già" antecedentemente al creato perché significa non tener conto che "ad esserci già" era l'Essere stesso sussistente, non l'essere delle cose. Perché si può dire anche "produzione di tutte le cose" anziché "produzione di tutto l'essere delle cose"? Perché nel fatto stesso che una cosa esista in re è incluso che abbia un'essenza e che tale essenza sia in atto. Non vedo né assurdità né particolari difficoltà.

Io non nego ciò che ho scritto. Il problema è che tu prendi quanto ho scritto per ricamarci sopra dei sofismi, nonostante abbia chiarito che si sta parlando di aspetti differenti ed in che termini. Se tu insisti a rimescolare le carte per dare una parvenza di sensatezza alle tue obiezioni, lo posso capire, ma non significa che io ti debba assecondare.

Se a questo punto della conversazione parli della creazione come un fenomeno, significa che ho tutto il diritto, se non di dirti, quanto meno di chiedere se hai capito o se non vuoi capire. E che tu sia anti-cattolico è fuori questione: quindi, poche chiacchiere.

Perché dovrei dire di essere di fronte ad un vicolo cieco, se non lo sono? Perché è ciò che tu credi? Perché è un articolo della fede gunthriana che rigetta come non mai la creazione ex nihilo, nonostante sia l'unica cosa sensata e razionale che possa spiegare l'origine di un mondo mutevole e contingente? Se ti vuoi attaccare unilateralmente ad alcune affermazioni di Mondin, ignorandone il contesto, chiudendo più di un occhio su altre, non posso impedirtelo, ma non è che questo implichi da parte tua argomenti concludenti: né su Mondin né, più in generale, sulla questione della creatio ex nihilo sui et subiecti.

Non rifiuto di chiamare in causa la fede: mi rifiuto di assecondare la tua nozione di fede, che è una nozione puramente irrazionale, volontaristica, soggettivistica e sentimentale. Una fede che non è la fede cattolica, anzi, vi si oppone recisamente, relegandola ad un'opinione fra le altre e ad un'opzione fra le opzioni.

La ragione palesemente fallisce? Non scambiare le difficoltà che la ragione può incontrare - o il fallimento dei ragionamenti di alcuni singoli - per un fallimento tout court, ossia strutturale.

[Placido]

A me poi non interessa sostenere che chi fa professione di fede (vedi i contenuti di ciò che si chiama appunto “credo”) non possa trovare persuasivi determinati argomenti a sostegno della stessa, per il semplice motivo che trovare persuasivo un argomento è un fatto soggettivo - se non lo fosse, se cioè si trattasse dall’inizio alla fine di un percorso puramente razionale, non avrebbe senso parlare di fede o di credere.

@Gunthr

Però qui stiamo ancora all'abc di mischiare gli articoli del "credo" che si possono dimostrare con la ragione naturale e quelli che no.

[Giò]

@Gunthr

Però qui stiamo ancora all'abc di mischiare gli articoli del "credo" che si possono dimostrare con la ragione naturale e quelli che no.

La tesi di @Gunthr è che le conclusioni che si possono dimostrare con la ragione naturale siano "articoli di fede" puri e semplici, ma mascherati. E, a sua volta, riconduce la fede all'opinione soggettiva dei singoli, negandone la natura di adesione dell'intelletto e della volontà corroborata/stimolata dai cd. motivi di credibilità.

[Gunthr]

Come sai o dovresti sapere, con il concetto di "essenza" s'intende la natura propria di una cosa (le caratteristiche fondamentali che connotano una cosa in quanto tale) e con quello di "essere in atto" o "atto d'essere" la realtà effettiva della cosa stessa secondo la sua natura. Quando si dice che Dio ha prodotto tutto l'essere delle cose, s'intende dire che è l'autore sia dell'essenza che dell'essere in atto (o atto d'essere) della cosa. Siccome l'essere delle cose non è di certo identico all'esse divinum, resta insensato affermare che "l'essere ci fosse già" antecedentemente al creato perché significa non tener conto che "ad esserci già" era l'Essere stesso sussistente, non l'essere delle cose. Perché si può dire anche "produzione di tutte le cose" anziché "produzione di tutto l'essere delle cose"? Perché nel fatto stesso che una cosa esista in re è incluso che abbia un'essenza e che tale essenza sia in atto. Non vedo né assurdità né particolari difficoltà.

Io non nego ciò che ho scritto. Il problema è che tu prendi quanto ho scritto per ricamarci sopra dei sofismi, nonostante abbia chiarito che si sta parlando di aspetti differenti ed in che termini. Se tu insisti a rimescolare le carte per dare una parvenza di sensatezza alle tue obiezioni, lo posso capire, ma non significa che io ti debba assecondare.

Se a questo punto della conversazione parli della creazione come un fenomeno, significa che ho tutto il diritto, se non di dirti, quanto meno di chiedere se hai capito o se non vuoi capire. E che tu sia anti-cattolico è fuori questione: quindi, poche chiacchiere.

Perché dovrei dire di essere di fronte ad un vicolo cieco, se non lo sono? Perché è ciò che tu credi? Perché è un articolo della fede gunthriana che rigetta come non mai la creazione ex nihilo, nonostante sia l'unica cosa sensata e razionale che possa spiegare l'origine di un mondo mutevole e contingente? Se ti vuoi attaccare unilateralmente ad alcune affermazioni di Mondin, ignorandone il contesto, chiudendo più di un occhio su altre, non posso impedirtelo, ma non è che questo implichi da parte tua argomenti concludenti: né su Mondin né, più in generale, sulla questione della creatio ex nihilo sui et subiecti.

Non rifiuto di chiamare in causa la fede: mi rifiuto di assecondare la tua nozione di fede, che è una nozione puramente irrazionale, volontaristica, soggettivistica e sentimentale. Una fede che non è la fede cattolica, anzi, vi si oppone recisamente, relegandola ad un'opinione fra le altre e ad un'opzione fra le opzioni.

La ragione palesemente fallisce? Non scambiare le difficoltà che la ragione può incontrare - o il fallimento dei ragionamenti di alcuni singoli - per un fallimento tout court, ossia strutturale.

Hai solo sdoppiato “l’essere delle cose” in “essenza” ed “essere in atto”, e hai confermato che dire “essere delle cose” equivale a dire “le cose”. Quindi quando dici che Dio ha dato l’essere alle cose significa che Dio ha dato l’essere delle cose all’essere delle cose, e quando dici che le cose esistono perché “hanno l’essere”, stai dicendo che le cose esistono perché hanno sé stesse.

Ci sarebbe anche da dire da dove vengono questi contorcimenti, ma ne abbiamo già parlato.

E meno male che l’idea di Aristotele di una materia prima non era soddisfacente, era un concetto limite.


Per il resto, ho solo citato letteralmente quello che hai scritto tu e quello che ha scritto Mondin, nessun sofisma - in compenso da parte tua nessun commento su come mai uno da te quotato dice che dal punto di vista logico la creazione non è ciò che è nella sua realtà propria, ovvero ciò che appare logico non corrisponde alla realtà.

Nessun commento nemmeno su come mai ciò che non avviene nel tempo (la creazione) è posteriore al suo effetto (cioè collocato in una scansione temporale).

Le parole e il nostro intendere sono inadeguate? Stratagemma molto comodo.

Noi siamo nel divenire e nel tempo e quindi non possiamo che esprimerci in termini temporali? Mi sembra invece che la metafisica maneggi eternità e assoluto con grande disinvoltura. Se in questo caso non funziona, è perché si cerca di presentare come razionale un contenuto della rivelazione (la creazione dal nulla) che non aveva in origine alcuna pretesa di presentarsi come tale, esattamente come non lo avevano i miti di altri popoli.

E poi anche “mi rifiuto di assecondare la tua nozione di fede” che risposta è? Se devi rispondere in questo modo, è meglio se ti prendi un po’ di tempo prima di replicare, di solito lo fai.

[Placido]

La tesi di @Gunthr è che le conclusioni che si possono dimostrare con la ragione naturale siano "articoli di fede" puri e semplici, ma mascherati.

Lo so, ma il problema è che questa tesi andrebbe dimostrata prima di poter fare un discorso generale come ho quello che ho quotato, altrimenti la confusione permane.

[Gunthr]

@Gunthr

Però qui stiamo ancora all'abc di mischiare gli articoli del "credo" che si possono dimostrare con la ragione naturale e quelli che no.

Non vedo proprio confusione fra le due tipologie, ci sono cose che si possono solo credere, e i “motivi di credibilità” non sono argomenti definitivi ma solo soggettivamente persuasivi, altrimenti non avrebbe alcun senso parlare di fede e di credere, e quindi nemmeno di motivi di credibilità. Non ti pare?

[Placido]

Se in questo caso non funziona, è perché si cerca di presentare come razionale un contenuto della rivelazione (la creazione dal nulla) che non aveva in origine alcuna pretesa di presentarsi come tale, esattamente come non lo avevano i miti di altri popoli.

@Gunthr

Su questo punto avevo sollevato un'obiezione perfettamente in linea anche con la tua analisi "psicologica" della faccenda: cioè quali sono le alternative?

Che il contingente si regga da solo è contestato almeno dai tempi di Parmenide.

Come il Non-Contingente regga il contingente è stato oggetto di vari studi, in particolare in ambiente platonico e neo-platonico si è sviluppato il concetto di partecipazione.

In questo senso la creazione dal nulla di Tommaso è semplicemente l'evoluzione più compiuta, oppure (rinnovo la domanda) vuoi tornare a Plotino?