Fede o scienza?

[TheMeroving]

se il funzionamento del cervello è tale per cui la pratica di azioni o il raggiungimento di scopi non fornisce una felicità duratura, quale pratica o quale scopo a differenza del botta e risposta sul forum o del conseguimento e della guida di una Mercedes invece la fornisce? Dio? o magari niente, di modo che "tutto è vano"?

Mi stai chiedendo a cosa "serve" la vita?

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[Placido]

Secondo la vostra visione l’essere c’era già prima della creazione: sarebbe l’essere che crea un’altra specie di essere, quello delle cose. Non è una mia interpretazione. A questo punto, o si dice che Dio ha ricavato l’essere delle cose dal proprio essere, perché altro non c’era (il che porrebbe già alcuni problemi),

@Gunthr

Problemi insormontabili e riguardo al fatto che la soluzione sia Severino, ci sarebbe da ripescare quella sua surreale citazione che postai tempo indietro, altro che Mondin e Vanni Rovighi.

oppure si dice che ha ricavato l’essere delle cose dal nulla (il che è contraddittorio).

Sarebbe contraddittorio se fosse ricavato dal nulla in virtù di nulla come sostiene Topquark, ma immagino che su quello tu non abbia nulla da dire.

In più, l’essere delle cose non è le cose, e nemmeno l’essenza delle cose è le cose. Non per niente tu non sei disposto ad accettare un discorso in cui questi termini siano equivalenti, come nell’esempio che ho fatto, parafrasando espressioni tomiste: “Dio ha dato l’essere delle cose all’essere delle cose”, e “le cose esistono perché hanno sé stesse”. Resta quindi inspiegato da dove vengono le cose.

Immagino che essendo esperto di Mondin tu conosca la faccenda dell'actus essendi a mena dito, ma pure le idee di Leibniz sul "contenuto delle monadi" sarebbero da adocchiare.

[Giò]

Secondo la vostra visione l’essere c’era già prima della creazione: sarebbe l’essere che crea un’altra specie di essere, quello delle cose. Non è una mia interpretazione. A questo punto, o si dice che Dio ha ricavato l’essere delle cose dal proprio essere, perché altro non c’era (il che porrebbe già alcuni problemi), oppure si dice che ha ricavato l’essere delle cose dal nulla (il che è contraddittorio).

In più, l’essere delle cose non è le cose, e nemmeno l’essenza delle cose è le cose. Non per niente tu non sei disposto ad accettare un discorso in cui questi termini siano equivalenti, come nell’esempio che ho fatto, parafrasando espressioni tomiste: “Dio ha dato l’essere delle cose all’essere delle cose”, e “le cose esistono perché hanno sé stesse”. Resta quindi inspiegato da dove vengono le cose.



Tu spieghi il suo discorso senza chiederti perché Mondin sente il bisogno di scomporre l’idea di creazione in ideale e reale, chiamando reale la relazione dal creato a Dio e non quella fra Dio e creato, che sarebbe solo ideale. Il motivo è che l’idea di creazione (concetto obbligato in quanto desunto dalla rivelazione) comporta di per sé l’idea di un movimento, di un prima e di un dopo, cosa che lo mette in imbarazzo, perché deve presentare quel dato di provenienza mitica come non problematico razionalmente. E tuttavia nella sua prospettiva lo è: è un’idea troppo umana, quindi deve cercare di dissimularla, come dimostra la conclusione che ne trae: la creazione è posteriore al creato, si può solo dire che il mondo dipende dalla sua fonte. Cioè una conclusione che lui stesso definisce “sconcertante” è meglio di ciò che normalmente si intende per creazione, un intendere troppo “antropomorfico” (nonostante l’imprimatur divino).

Ma per chi non ha questo genere di preoccupazioni (e probabilmente per chi accetta il dato rivelato così com’è, senza diaframmi metafisici), i suoi argomenti non appaiono solo sconcertanti, ma assurdi. Come quelli della Vanni Rovighi: nessuno sottoscriverebbe che la relazione fra un padre e i suoi figli “non è una relazione reale, ma solo una relazione ideale”, e viceversa quello che dice di Dio lo potremmo dire di chiunque crei qualcosa: il pittore “è pienamente autosufficiente” anche senza il quadro che ha dipinto, che “non aggiunge nulla alla sua essenza”, eppure non sentiremmo il bisogno di dire che la relazione tra il pittore e il quadro non è reale ma solo ideale, o che il dipingere è posteriore al dipinto, anzi, in entrambi i casi avremmo la certezza di pronunciare frasi prive di senso.

Come al solito, ricorri a dei sofismi.

S'è detto numerose volte che la creatio ex nihilo sui et subiecti è la produzione di tutto quanto l'essere delle cose da parte di Dio senza alcun presupposto. Ti piaccia o meno quest'espressione, non s'è mai detto che la creazione è la produzione dell'essere in senso vago e generico. Quindi, obiettare che, definendo in tal modo la creazione, si sta dicendo che quest'ultima è la produzione di qualcosa di già esistente è possibile solo omettendo che un conto è ciò che è Dio ed un conto è ciò che sono le singole cose che formano l'universo. Ed ovviamente è l'essere di quest'ultime ad essere stato creato, non quello di Dio. Perciò, tale omissione falsifica il concetto. Se poi vuoi dire che la creazione è l'atto con il quale l'Essere stesso sussistente dà realtà alle cose create, cioè agli enti, per me va benissimo. Non si capisce però dove sia la contraddizione, a meno che non si voglia ricorrere all'omissione falsificatoria di cui sopra.

L'alternativa che poni è una falsa alternativa, costruita ad hoc con il ricorso al verbo "ricavare" che, siccome significa letteralmente "trarre fuori" o "estrarre", non si presta a rendere analogicamente il concetto di creazione, se non in modo molto meno preciso che nel caso di verbi dal significato diverso.

Sono io stesso ad averti detto che si può dire intercambiabilmente sia che la creazione è la produzione di tutto l'essere delle cose sia che la creazione è la produzione di tutte le cose, purché si precisi che tale produzione avviene senz'alcun presupposto, fuorché Dio stesso. Mi sono limitato ad aggiungere che la prima espressione ha il vantaggio di sottolineare maggiormente che è Dio a pensare e volere gli enti nella loro duplice composizione di "essenza" e di "essere in atto" senz'altro presupposto. Se poi il tuo problema è con la distinzione fra "essenza" ed "essere in atto" (o "atto d'essere"), allora il discorso è un altro ma trovo decisamente noioso dover ribadire per l'ennesima volta che in ogni cosa distinguiamo fra le caratteristiche che la rendono tale ("essenza") e la sua presenza effettiva nella realtà esterna ("atto"). Tant'è che noi possiamo pensare a ciò che connota precipuamente una determinata cosa in quanto tale, senza che esista nella realtà esterna: la chimera, l'unicorno, ecc. ecc. Resta inspiegato da dove vengono le cose? No: vengono da Dio, ma questo "venire" va inteso in senso analogico perché, in senso univoco, quel "da dove vengono le cose" presuppone un luogo (quindi una cosa creata) ed un moto ("venire").

L'idea di "creazione" è troppo umana? Se mai, è l'esatto contrario. Quando noi usiamo il concetto di "creazione" in relazione all'uomo, lo facciamo applicando una sorta di analogia al contrario. Nel caso del rapporto fra Dio ed il creato, ci figuriamo la creazione nei termini di un movimento perché, in comune col movimento, la creazione ha i concetti di relazione e novità, anche se non condivide quello di passaggio dalla potenza all'atto (ossia di realizzazione di una capacità preesistente dell'ente). E, di conseguenza, quando noi indichiamo con la parola "creazione" qualcosa che è stato prodotto ex novo (ma non ex nihilo) dall'uomo, lo facciamo per il motivo inverso: perché quel produrre dell'uomo, che implica necessariamente un cambiamento, condivide con il concetto di "creazione" i concetti di cui sopra, ossia relazione e novità. "Imbarazzo", "provenienza mitica", "idea troppo umana da dissimulare"...tutta fuffa polemica. Mondin definisce "sconcertante" tale concezione perché è fonte di stupore ed al tempo stesso può disorientare per taluni suoi aspetti di difficile comprensione (quanto meno di primo acchito). È sufficiente una difficoltà per considerare un concetto contraddittorio ed assurdo? No.

Nessuno direbbe che la relazione fra il padre ed i figli è una relazione ideale e non reale? Certo, nemmeno la Vanni Rovighi, dato che generare non è, stricto sensu, creare, visto che i figli, come ben sai, sono il frutto di un rapporto sessuale fra uomo e donna il cui ovulo viene fecondato dallo spermatozoo maschile. Ci sono, insomma, presupposti ben precisi e noti. Infatti, leggiamo cos'ha scritto la filosofa emiliana: "La paternità, ad es., è una relazione reale perché l'uomo, per il fatto di essere padre, ha una determinazione che non avrebbe se non fosse padre. Ora, se Dio, per il fatto di essere creatore, avesse in sé qualche cosa di più, avesse una determinazione nuova, la creatura porterebbe un arricchimento in Dio e quindi Dio non sarebbe Atto puro, poiché prima (non è necessario intendere questo "prima" in senso temporale) della creazione Dio sarebbe in potenza ad una determinazione che acquisterebbe solo con la creazione" (S. Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, p. 175). L'essere pittore è una determinazione che si aggiunge al singolo individuo nel momento in cui quest'ultimo inizia a dipingere. Ma se non dipingesse tale persona non sarebbe un pittore. Ecco perché quella fra il pittore ed il suo quadro non è una relazione ideale o logica ma reale.

[Giò]

Quindi ciò che è perfetto può non essere unico? Sei sicuro?

Ci possono essere motivi diversi fra loro e tutti quanti, a proprio modo, perfetti.

[emv]

Secondo la vostra visione l’essere c’era già prima della creazione: sarebbe l’essere che crea un’altra specie di essere, quello delle cose. Non è una mia interpretazione. A questo punto, o si dice che Dio ha ricavato l’essere delle cose dal proprio essere, perché altro non c’era (il che porrebbe già alcuni problemi), oppure si dice che ha ricavato l’essere delle cose dal nulla (il che è contraddittorio).

In più, l’essere delle cose non è le cose, e nemmeno l’essenza delle cose è le cose. Non per niente tu non sei disposto ad accettare un discorso in cui questi termini siano equivalenti, come nell’esempio che ho fatto, parafrasando espressioni tomiste: “Dio ha dato l’essere delle cose all’essere delle cose”, e “le cose esistono perché hanno sé stesse”.

Guarda che stai confondendo l'essere con la sostanza... La sostanza è la cosa. La sostanza è un sinolo di materia e forma che sono l'essere che procede rispettivamente dalla potenza all'atto, dando luogo alla materia alla forma. E la forma è l'essenza della cosa, perché ha in sé l'essere in atto.

Resta quindi inspiegato da dove vengono le cose.

Lo si spiega benissimo con quei concetti elementari ma pensare di comprendere dove vengono le cose solo con l'essere non ha veramente senso. Se posso darti un suggerimento, pensa alla sostanza della cosa come ciò che sosta e all'essere come ciò che scorre (che poi sarebbero gli etimi originali).

[TheMeroving]

Ci possono essere motivi diversi fra loro e tutti quanti, a proprio modo, perfetti.

Dio non ha motivazioni "a proprio modo" perfette. Dio ha un motivo perfetto e basta. Un essere perfettamente saggio ha motivazioni perfette "a proprio modo"? Altrimenti dovrei affermare che Dio è "a suo modo" perfetto e ne possono esistere 2!

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[Troll]

Mi stai chiedendo a cosa "serve" la vita?

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hai scritto che il forum su cui negli anni hai lasciato ottantottomila post "è un passatempo che non ti definisce affatto come macchina biologica funzionante efficiente", ora che cos'è una macchina biologica funzionante efficiente e cosa la differenzia da una inefficiente? cosa rende una macchina biologica efficiente? non certo la vita come tale, che appartiene alle macchine biologiche "efficienti" come a quelle "inefficienti"

forse la procreazione, è lì che stavi andando a parare? ma hai descritto il funzionamento della chimica del cervello come tale per cui dopo l'entusiasmo iniziale subentra l'inerzia, la noia e il fastidio; o forse il "funzionamento intrinseco del cervello umano" che hai descritto in riferimento alla tua Mercedes non si applica più quando si parla di procreazione?

e se la procreazione si sottrae alle dinamiche che ti sei impegnato a descrivere per proclamare la futilità dell'accumulazione di denaro, non rientra dalla finestra il vantaggio di accumulare risorse così da poter sfamare una numerosa prole? volendo giocare a questo tuo gioco visto che gli occidentali hanno smesso di essere "macchine biologiche efficienti" (se ho capito dove volevi andare a parare), magari sapendo che come ci insegni tu in ragione dei meccanismi intrinseci della serotonina "che sempre quella resta" la gioia per il nuovo arrivato si esaurisce alla lunga?

[Placido]

Dio non ha motivazioni "a proprio modo" perfette. Dio ha un motivo perfetto e basta. Un essere perfettamente saggio ha motivazioni perfette "a proprio modo"? Altrimenti dovrei affermare che Dio è "a suo modo" perfetto e ne possono esistere 2!

Dio è un insieme non estendibile, quindi se fossero più di uno non sarebbero distinguibili.

Invece i mondi sono insiemi estendibili a piacere, se non lo fossero sarebbero Dio, quindi uno scettico come te dove ancora spiegarci da dove cavolo viene la convinzione dogmatica che sia possibile fare un ranking.

[emv]

Dio non ha motivazioni "a proprio modo" perfette. Dio ha un motivo perfetto e basta. Un essere perfettamente saggio ha motivazioni perfette "a proprio modo"? Altrimenti dovrei affermare che Dio è "a suo modo" perfetto e ne possono esistere 2!

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@TheMeroving
"a suo modo" vuol dire secondo ogni attributo divino c'è una corrispondente perfezione. Ci sono infinite motivazioni in Dio secondo i suoi infiniti attributi.

Però poi non continuiamo con questa confusione tra le infinite possibilità divine e l'essere e la volontà di Dio che sono un tutt'uno, un'unica pura forma. Infinite perfezioni relative ma una sola perfezione assoluta può corrispondere all'essere e alla volontà divine che sono un tutt'uno. Altrimenti si darebbero molteplici Dii contraddittori.

Sei sulla buona strada.

[TheMeroving]

@TheMeroving
"a suo modo" vuol dire secondo ogni attributo divino c'è una corrispondente perfezione. Ci sono infinite motivazioni in Dio secondo i suoi infiniti attributi.

Però poi non continuiamo con questa confusione tra le infinite possibilità divine e l'essere e la volontà di Dio che sono un tutt'uno, un'unica pura forma. Infinite perfezioni relative ma una sola perfezione assoluta può corrispondere all'essere e alla volontà divine che sono un tutt'uno. Altrimenti si darebbero molteplici Dii contraddittori.

Sei sulla buona strada.

Dio non può avere un numero infinito di attributi perché altrimenti fra questi ci sarebbe anche la malvagità

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