Fede o scienza?

[Darwin]

@Darwin

L'alternativa ad essere determinata dalla nostra volontà conosciuta da Dio è il puro caso.

Che libertà è una libertà casuale?

In teoria potrebbe essere una volontà non conosciuta.

[Placido]

In teoria potrebbe essere una volontà non conosciuta.

Una volontà non conosciuta può essere solo indeterminata, ovvero completamente random.

[Darwin]

Una volontà non conosciuta può essere solo indeterminata, ovvero completamente random.

O semplicemente statisticamente determinata , quindi non completamente random.

[Placido]

O semplicemente statisticamente determinata , quindi non completamente random.

Ma statisticamente determinata da chi?

[Giò]

Se non ti piace il verbo ricavare, usiamo produrre, che usi anche tu: o si dice che Dio ha prodotto l’essere delle cose a partire dal proprio essere, perché altro non c’era (il che porrebbe già alcuni problemi), oppure si dice che ha prodotto l’essere delle cose a partire dal nulla (il che è contraddittorio).

L’equivalenza fra “cose” ed “essere delle cose” va scartata, perché renderebbe priva di senso l’espressione “Dio ha dato l’essere alle cose”, a cui non intendi rinunciare, quindi, anche se chiarissi il punto della produzione dell’essere delle cose, resterebbe da chiarire il punto della produzione delle cose.

Ma soprattutto: dal nulla non si genera nulla, lo ripeti anche tu ai fisici, ma se Dio può creare le cose dal nulla, significa che ex nihilo nihil fit non è una verità assoluta, non è una legge universale, e dunque tutto ciò che viene dedotto da questo principio può essere messo in discussione. Se le cose possono cominciare assolutamente dal nulla, cade anche il principio di causalità, perché ciò che esiste non deve più necessariamente essere causato da qualcos’altro: niente più impedisce che comincino assolutamente senza alcuna causa.

Non vuoi spiegare perché Mondin sente il bisogno di scomporre l’idea di creazione in ideale e reale. E alla spiegazione che ho dato io, per ora hai risposto solo con espressioni di disapprovazione, tipo “fuffa” e “sofismi”.
Come già Tommaso, Mondin non può rinunciare all’idea di una creazione dal nulla perché è la Bibbia che ne parla. Ma questa idea è inconciliabile con una classica metafisica dell’essere (di cui Tommaso volle dare una versione compatibile con la sua religione), perché l’essere non può venire dal nulla. Ma è l’idea stessa di creazione a risultare incongrua con l’idea di Dio, perché implica l’idea di un movimento, di un prima e di un poi, di un passaggio da potenza ad atto. Per aggirare questo problema Mondin impiega il concetto di relazione, scomponendo l’idea di creazione in ideale e reale, sostenendo che il creato precede la creazione. Del tutto a ragione definisce “sconcertante” questo risultato, perché il prodotto precede la produzione, e soprattutto perché la conclusione è che la relazione fra Dio e le creature non è reale.
Cioè, sottraendo realtà alla creazione come relazione fra Dio e il creato, sottrae realtà all’idea stessa di Dio come padre e creatore, e a quella di Dio come causa prima: la pezza del povero Mondin è molto peggiore del buco.

Sostituisci il verbo "ricavare" con "produrre" ma, per tentare di far reggere ancora la tua obiezione, aggiungi l'espressione "a partire dal" perché, se intesa stricto sensu anziché metaforicamente, si presta ad un fraintendimento, di cui ti servi per presentare forzatamente la creatio ex nihilo sui et subiecti come contraddittoria. Questo non è un sofisma?

Il motivo per cui non intendo rinunciare all'espressione "essere delle cose" l'ho già detto: ha il vantaggio di sottolineare maggiormente che è Dio a pensare e volere gli enti nella loro composizione di "essenza" e di "essere in atto" senz'altro presupposto. Questo significa che scrivere "produrre tutte le cose", senza alcun presupposto, fuorché Dio stesso, significhi trasmettere un concetto diverso? No, perché "tutte le cose" sono composte di "essenza" e di "essere in atto" e l'espressione "Dio ha dato l'essere alle cose" non è altro che una perifrasi per veicolare il medesimo concetto: non può esserci alcuna cosa se non perché concepita e voluta da Dio. Che cos'è una cosa infatti? È un ente. E l'ente è id quod habet esse. Perciò, "dare l'essere alle cose" altro non significa che far sì che gli enti siano tali.

Ex nihilo nihil fit? Dipende tutto da come intendiamo quel fit. Se lo intendiamo in senso stretto, esso implica la realtà del mutamento (passaggio dalla potenza all'atto) e vale la risposta che, a suo tempo, diede lo stesso S. Tommaso: "L'opinione comune dei filosofi, ossia che dal nulla non viene nulla, è vera in riferimento al divenire che essi consideravano" (Summa contra gentiles II, c. 37). Se lo intendiamo invece in senso lato, includendovi anche un significato analogico, va osservato che Dio non è di certo nihil, essendo l'Essere stesso sussistente. In ambedue i casi, non ci si trova di fronte ad un'eccezione al principio di causalità, dato che creatio ex nihilo sui et subiecti significa produzione dell'effetto da parte della Prima causa incausata, che è l'Essere stesso sussistente. Ossia, come ben sappiamo: Dio.

Quello che hai detto è "fuffa" perché lo sappiamo benissimo che il concetto di creazione come productio rei ex nihilo sui et subiecti è presente - talvolta implicitamente, talvolta (più) esplicitamente - nelle Sacre Scritture, anche se di per sé non ricorre mai l'espressione "creazione dal nulla". Ma questo non è sufficiente per stabilire se questo concetto è parte del rivelato per se o del rivelato per accidens. Distinzione che, ormai, dovresti avere ben presente. Quindi a che pro reiterare quest'argomento? Ecco perché si tratta di "fuffa", nel senso figurato (ed ormai comune) del termine: discorso risaputo, luogo comune, chiacchiera inutile o dallo scarso significato. In questo caso, si può dire proprio nel senso di argomentazione risaputamente non conclusiva.

L'essere non può venire dal nulla? Infatti si è detto che l'essere (delle cose) viene dall'Essere stesso sussistente (cioè da Dio) e che questo "venire" va inteso non in senso letterale come un movimento bensì nei termini analoghi di qualcosa che implica relazione e novità, ma non passaggio dalla potenza all'atto. Questo non significa "aggirare" il problema, ma risolvere la difficoltà, a meno che non si voglia sostenere che non ci si può esprimere sensatamente ricorrendo all'analogia.

Ed ecco un altro (tuo) sofisma: la relazione fra Dio e le creature non sarebbe reale! Perciò, ecco il sotteso che sembra esserci nella tua argomentazione: non esiste! Sconcertante! Ma è questo che intende Mondin? Ovviamente, no. Innanzitutto, avendo presente che la relazione fra Dio e le creature è ideale da Dio alle creature ed è reale dalle creature a Dio (l'hai scritto!), non si capisce perché salti alla conclusione tranchant che "la relazione fra Dio e le creature non è reale". Dimenticanza? O esigenza dettata dalla costruzione del sofisma? Non è dato saperlo. In ogni caso, è un errore: la relazione è ideale (o logica) da Dio alle creature perché Dio non dipende dalle creature (o dal creato che dir si voglia) e questo non ha nulla di illogico, assurdo aut similia; è reale dalle creature a Dio perché le creature dipendono da Dio in modo assolutamente necessario (non c'è creato o creatura senza Creatore). E nemmeno questo ha alcunché di illogico, assurdo, ecc. Quindi, dove sarebbe il problema? Dove sarebbe la "sottrazione (sic!) di realtà"?

Quello che posso comprendere è che la distinzione fra relazione reale, ideale/logica e mista, se non è conosciuto il significato in cui è intesa, può indurre in confusione. Come dicevo, Mondin è ricorso ad una terminologia specialistica (propria della metafisica), che obiettivamente è meno conosciuta di altri concetti più comunemente noti (e studiati quando si è al liceo). Ma queste difficoltà, una volta comprese le distinzioni di cui sopra, non sono affatto insormontabili.

Si dirà: e la precedenza dell'effetto sulla produzione dell'effetto? Proprio perché la creazione non è mutamento di un soggetto pre-esistente misurato dal tempo, l'antecedenza della creazione sul creato non può che esser logica. D'altronde, considerando la creazione nel suo aspetto di relazione dal creato a Dio, ci si ponga la domanda che ho già fatto: può esservi relazione senza che esista soggetto della relazione, cioè, in tal caso, il creato? Ed allora in questo senso la creazione segue il creato: dato il soggetto della relazione (il creato), c'è la relazione (la creazione).

[Darwin]

Ma statisticamente determinata da chi?

Tipo m.q.

[emv]

il problema sta nel fatto che non puoi cambiare idea.

Ma la volontà di fare viene prima del potere di fare. La precede, per questo Dio non se la dà; se non gli serve.

[emv]

Puoi, ma non vuoi.

@Placido
Io però, a proposito di Dio, al #21847678 ho detto: Non vuoi non puoi.

Contraddico qualcosa del Tomismo?

[Placido]

@Placido
Io però, a proposito di Dio, al #21847678 ho detto: Non vuoi non puoi.

Contraddico qualcosa del Tomismo?

@emv

Temo di si, è il discorso che stavamo facendo prima, Dio avrebbe potuto creare un mondo altrettanto buono, ma non ha voluto farlo.

[Giò]

Se non hai nulla dire sul fatto che Dio "è" la scelta casuale di questo universo allora non può "essere" la scelta casuale di un altro universo perché significherebbe ipotizzare un altro Dio.
Che ad una stessa assolutamente identica azione a parità assoluta di condizioni (Dio è la condizione stessa) corrispondano due risultati diversi è totalmente derivato di logica. Non puoi liquidare la questione asserendo che "è ostico comprendere". Piuttosto la difficoltà che tu evidenzi si risolve perfettamente osservando che se dio è atto deprivato di potenza allora è "atto di creazione" e quest atto non può che risolversi nella creazione di questo universo. Questa conclusione la trovi illogica perché a tuo dire contraddice la libertà infinita di Dio ma non la contraddice affatto. Dio non necessità di libertà come la intendono gli esseri umani. Dio è deliberazione. È scelta che "è" di per sé compiuta. "È" conoscenza di per sé acquisita. In lui non vi sono dubbi e processi di scelta in atto. È infinitamente libero dalla necessità della scelta che poi se ci pensi bene è alla base del libero arbitrio di cui Dio non ha assolutamente bisogno. La libertà è una necessità. Non è un dono. Casomai è un fardello.

Gli universi possibili sono parte integrante delle idee di Dio. Il fatto che in mente Dei vi sia una pluralità di idee nulla toglie al fatto che Dio con un unico atto le concepisca tutte quante insieme o come qualcosa di destinato a restare solo in mente Dei o a tradursi anche nella realtà esterna.

Non liquido la questione, dico solo la verità: io so bene che ti figuri Dio un po' come se fosse un muratore che deve costruire un edificio mattone su mattone, ricorrendo a malta e cemento ed usando gli attrezzi del mestiere. E so anche bene che, così come il muratore deve fare movimenti fisici differenti per costruire edifici...diversi, tu pensi che la creazione, intesa come atto, sarebbe stata diversa se Dio avesse deciso di creare un universo differente da quello che poi ha effettivamente prodotto. Ma questo è il limite del ricorso ad analogie o metafore. Per poter essere differente l'atto di creazione, in caso di diversità dell'effetto prodotto, dovrebbe implicare un passaggio dalla potenza all'atto, che in Dio è impossibile come ben sappiamo.

Dio non necessita di libertà come la intendono gli esseri umani? Dio è deliberazione? Mi sembra che ci sia un po' di confusione...

La libertà di Dio non è la libertà degli uomini per la semplicissima ragione che la libertà di Dio compie infallibilmente il bene, essendo Dio assolutamente buono, mentre invece quella degli uomini è fallibilissima. Non mi sembra però che qualcuno abbia messo sul medesimo piano la libertà divina con quella umana.

Se dici che "Dio è deliberazione", allora stai affermando che Dio è libero. Altrimenti non so cosa voglia dire una frase simile, dato che il termine "deliberazione" implica i concetti di decisione, scelta e libertà.

D'accordo che in Dio non ci siano dubbi e d'accordo pure sul fatto che in Dio non ci siano "processi di scelta", visto che è Atto puro. È infinitamente libero dalla necessità della scelta? Certo, ma infatti è per questo che avrebbe potuto creare un universo più o meno perfetto dell'odierno, se avesse voluto, o non creare affatto.

"La libertà è una necessità. Non è un dono. Casomai è un fardello"? Mi sembra che qui si scada confusamente un po' nella poesia e un po' nella retorica...