Fede o scienza?

[Placido]

Tipo m.q.

Se ho una moneta truccata che fa uscire il 90% delle volte testa e il 10% croce, il singolo evento resta completamente random perché può uscire sia testa che croce, è sui grandi numeri che si vede la determinazione statistica.

Quindi se non mi spieghi come da una serie di eventi random otteniamo un ordinato uomo razionale dotato di libero arbitrio, resto dell'idea che l'ordine debba darglielo qualcuno che conosce quale sia quello giusto.

[Placido]

Anche perché il famoso discorso di Aladar che non devo stupirmi se un mazzo (mescolato) di 52 carte esce ordinato, perché trattasi di un ordine che ha la stessa probabilità di uscire di qualsiasi altro, si applica pure al fatto che il mazzo esce ordinato tutte le volte che lo mescolo?

Dopo quanti anni che non mi appare all'improvviso un asino che vola rosa posso iniziare a stupirmi dell'ordine attuale dell'universo?

Con tutto che un asino che vola rosa è pur sempre un ente ordinato sebbene improvviso.

[emv]

@emv

Temo di si, è il discorso che stavamo facendo prima, Dio avrebbe potuto creare un mondo altrettanto buono, ma non ha voluto farlo.

Ma la colpa è di Topquark che pone la questione in termini temporali: dice che se Dio sceglie non può più tornare indietro. E io ho detto, certo non vuole non può.

Ma correttamente è “non può più”; la possibilità l’ha avuta inizialmente, poi una volta che ha fatto la sua scelta perché dovrebbe ancora poter cambiare idea?

Se analizziamo “non può più” il più appartiene alla scelta, alla volontà esercitata. Non al potere. Dio può sempre fare un’altra scelta, è Dio. Ma non cambia idea, non è Topquark…

[topquark]

Ma la volontà di fare viene prima del potere di fare. La precede, per questo Dio non se la dà; se non gli serve.

Ma la colpa è di Topquark che pone la questione in termini temporali: dice che se Dio sceglie non può più tornare indietro. E io ho detto, certo non vuole non può.

Ma correttamente è “non può più”; la possibilità l’ha avuta inizialmente, poi una volta che ha fatto la sua scelta perché dovrebbe ancora poter cambiare idea?

Se analizziamo “non può più” il più appartiene alla scelta, alla volontà esercitata. Non al potere. Dio può sempre fare un’altra scelta, è Dio. Ma non cambia idea, non è Topquark…

tutti discorsi e distinguo completamente irrilevanti.
che sia io, tu, dio o una macchina non cambia nulla: se questa conosce il tuo futuro adesso, segue che non hai alcun libero arbitrio.
nemmeno importa se la macchina ti svela il futuro o meno: se non te lo svela farai quello che la macchina sa che farai, e se te lo dice non potrai cmq evitare di fare quello che la macchina sa che farai.

[Placido]

tutti discorsi e distinguo completamente irrilevanti.
che sia io, tu, dio o una macchina non cambia nulla: se questa conosce il tuo futuro adesso, segue che non hai alcun libero arbitrio.
nemmeno importa se la macchina ti svela il futuro o meno: se non te lo svela farai quello che la macchina sa che farai, e se te lo dice non potrai cmq evitare di fare quello che la macchina sa che farai.

@emv

Potrai perché l'opzione B esiste, se avessi voluto evitare di fare A, la macchina avrebbe previsto B.

[Troll]

Anche perché il famoso discorso di Aladar che non devo stupirmi se un mazzo (mescolato) di 52 carte esce ordinato, perché trattasi di un ordine che ha la stessa probabilità di uscire di qualsiasi altro, si applica pure al fatto che il mazzo esce ordinato tutte le volte che lo mescolo?

Dopo quanti anni che non mi appare all'improvviso un asino che vola rosa posso iniziare a stupirmi dell'ordine attuale dell'universo?

Con tutto che un asino che vola rosa è pur sempre un ente ordinato sebbene improvviso.

è abbastanza disordinato per i loro gusti soggettivi, da cui le fantasie che hai visto sull'immanenza inintelligente che si autocorreggerebbe (anche in contesti dove manca una pressione ambientale adeguata in tal senso) dato che il pensiero della specie pensante che si estingue vanificando tutti gli sforzi e le chiacchiere li rattrista

[Placido]

è abbastanza disordinato per i loro gusti soggettivi, da cui le fantasie che hai visto sull'immanenza inintelligente che si autocorreggerebbe (anche in contesti dove manca una pressione ambientale adeguata in tal senso) dato che il pensiero della specie pensante che si estingue vanificando tutti gli sforzi e le chiacchiere li rattrista

Ma poi s'è capito perché fra una frustata e l'altra non compare mai l'asino rosa quantistico?

[TheMeroving]

Gli universi possibili sono parte integrante delle idee di Dio. Il fatto che in mente Dei vi sia una pluralità di idee nulla toglie al fatto che Dio con un unico atto le concepisca tutte quante insieme o come qualcosa di destinato a restare solo in mente Dei o a tradursi anche nella realtà esterna.

Non liquido la questione, dico solo la verità: io so bene che ti figuri Dio un po' come se fosse un muratore che deve costruire un edificio mattone su mattone, ricorrendo a malta e cemento ed usando gli attrezzi del mestiere. E so anche bene che, così come il muratore deve fare movimenti fisici differenti per costruire edifici...diversi, tu pensi che la creazione, intesa come atto, sarebbe stata diversa se Dio avesse deciso di creare un universo differente da quello che poi ha effettivamente prodotto. Ma questo è il limite del ricorso ad analogie o metafore. Per poter essere differente l'atto di creazione, in caso di diversità dell'effetto prodotto, dovrebbe implicare un passaggio dalla potenza all'atto, che in Dio è impossibile come ben sappiamo.

Dio non necessita di libertà come la intendono gli esseri umani? Dio è deliberazione? Mi sembra che ci sia un po' di confusione...

La libertà di Dio non è la libertà degli uomini per la semplicissima ragione che la libertà di Dio compie infallibilmente il bene, essendo Dio assolutamente buono, mentre invece quella degli uomini è fallibilissima. Non mi sembra però che qualcuno abbia messo sul medesimo piano la libertà divina con quella umana.

Se dici che "Dio è deliberazione", allora stai affermando che Dio è libero. Altrimenti non so cosa voglia dire una frase simile, dato che il termine "deliberazione" implica i concetti di decisione, scelta e libertà.

D'accordo che in Dio non ci siano dubbi e d'accordo pure sul fatto che in Dio non ci siano "processi di scelta", visto che è Atto puro. È infinitamente libero dalla necessità della scelta? Certo, ma infatti è per questo che avrebbe potuto creare un universo più o meno perfetto dell'odierno, se avesse voluto, o non creare affatto.

"La libertà è una necessità. Non è un dono. Casomai è un fardello"? Mi sembra che qui si scada confusamente un po' nella poesia e un po' nella retorica...

Se uno solo degli universi in mente Dei alla fine "diventa" materialmente reale significa che realmente lo diventa (senza virgolette ovvero per puro caso) oppure è frutto di uno specifico atto di volontà divina che non è il colpo di cazzuola del dio muratore, ma il prodotto di una scelta assolutamente consapevole e perfetta la quale che agisce in conformità con la volontà. Questo significa che vi è una volontà nel far emergere quel particolare universo fra tutti quelli in mente Dei e non un altro.

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[Placido]

Se uno solo degli universi in mente Dei alla fine "diventa" materialmente reale significa che realmente lo diventa (senza virgolette ovvero per puro caso) oppure è frutto di uno specifico atto di volontà divina che non è il colpo di cazzuola del dio muratore, ma il prodotto di una scelta assolutamente consapevole e perfetta la quale che agisce in conformità con la volontà. Questo significa che vi è una volontà nel far emergere quel particolare universo fra tutti quelli in mente Dei e non un altro.

@TheMeroving

Abbiamo già detto che la volontà c'è anche nel primo caso, in quanto l'universo casuale è preso da un sottoinsieme opportunamente selezionato.

[Giò]

Se uno solo degli universi in mente Dei alla fine "diventa" materialmente reale significa che realmente lo diventa (senza virgolette ovvero per puro caso) oppure è frutto di uno specifico atto di volontà divina che non è il colpo di cazzuola del dio muratore, ma il prodotto di una scelta assolutamente consapevole e perfetta la quale che agisce in conformità con la volontà. Questo significa che vi è una volontà nel far emergere quel particolare universo fra tutti quelli in mente Dei e non un altro.

Non ho capito perché metti le due cose in opposizione. È ovvio che, se in mente Dei solo uno degli universi possibili viene effettivamente creato, allora ne consegue che quell'universo viene realizzato dall'azione creatrice di Dio. Ed è altrettanto ovvio che l'universo creato (fra quelli possibili) sia frutto della volontà divina. A ciò va aggiunto che la volontà divina coincide realmente con l'intelletto divino, anche se è possibile distinguerla da quest'ultimo logicamente. Infatti diciamo che Dio pensa e vuole e gli universi possibili e l'universo effettivamente creato: i primi li pensa e li vuole come universi possibili che non realizza ed il secondo lo pensa e lo vuole come universo che effettivamente sarà realtà esterna.