Fede o scienza?

[Troll]

Ho scritto una cosa diversa: ho detto che una azione che si ripercuota contro chi la compie è irrazionale, ovvero stupida.

Lo conosci questo schema ?



Ora possiamo discutere delle parole "bandito" e "intelligente" perché hanno una connotazione morale, di fatto però sull'area negativa delle X abbiamo dei deficienti in ogni caso.

molto bene, ora quello schema ti mostra che in un universo ingiusto dominato dalla contingenza di rapporti di forza asimmetrici si dà la possibilità del banditismo che porta vantaggi per sé e i propri discendenti (vedasi come le classi dominanti degli Stati Uniti si sono giovate per generazioni e continuano a giovarsi dell'operazione genocida della "conquest of a continent" come la chiamava Madison Grant, oppure come i discendenti dei mandanti del rovesciamento di Allende sono ancora ricchi, e lo sono proprio perché hanno rovesciato Allende); specularmente, la stessa "irrazionalità ingiusta del mondo" che fa sì che agenti poco attenti alle esigenze delle proprie vittime riescano ad assicurarsi vantaggi, ha come controparte speculare il fatto che spiriti generosi soffrano e muoiano prematuramente in nome di valori di giustizia (e una volta morti per definizione non possono più perseguire interessi utilitari)

questo deve portarti a diventare un "bandito"? no, lo sappiamo tutti che in determinati cuoricini umani alberga l'empatia e la solidarietà umana

toccherebbe però che i solidali empatici ammettessero che le leggi fisico-chimiche del mondo non sono preordinate a un principio retributivo di giustizia, così che molti meno empatici di loro prosperano impuniti (ad esempio evadendo o eludendo le tasse come Jannik Sinner con residenza fiscale a Monte-Carlo, dopo avere usato l'Italia come trampolino del suo successo), laddove persone mosse da aneliti "generosi" sono costrette a pagare sulla propria viva carne l'amaro scotto delle proprie azioni, come Giulio Regeni (chiameremo questi ultimi stupidi? boh, possiamo chiamarli anche eroi, ma rimane che hanno visto interrotte le proprie funzioni vitali esattamente come quello che mette le dita nella presa della corrente pur sapendo che passa la corrente)

[Troll]

Ho scritto una cosa diversa: ho detto che una azione che si ripercuota contro chi la compie è irrazionale, ovvero stupida.

Lo conosci questo schema ?



Ora possiamo discutere delle parole "bandito" e "intelligente" perché hanno una connotazione morale, di fatto però sull'area negativa delle X abbiamo dei deficienti in ogni caso.

questo schema è molto bello, molto giusto, non c'è ragione di polemizzare sulla terminologia scelta, ma non è di aiuto a "fondare una morale laica", dato che proprio questo schema mostra che la condotta vantaggiosa per gli altri (e quindi lodata come "morale") e il vantaggio per sé stessi (e per la propria cricca, gli egoismi più pericolosi e pervasivi sono collettivi) non vanno di pari passo; questo è il motivo per cui molti umanisti secolari preferiscono appoggiarsi a un emotivismo dei buoni sentimenti*, a fronte di questa evidente falla nel tentativo di far combaciare condotta morale e utilità particolaristica


*anche l'emotivismo dei buoni sentimenti ha dal canto suo una difficoltà: chi non li avverte, non se li può dare; non solo, non ha motivo di darseli, così come non mi autoinfliggerei sentimenti di compassione per le vite senzienti che avrebbero la sola conseguenza di impedirmi di godere il sapore della grigliata

[Troll]

toccherebbe però che i solidali empatici ammettessero che le leggi fisico-chimiche del mondo non sono preordinate a un principio retributivo di giustizia

"Ma delle aporie che il problema del Male propone alla nostra ragione, quella considerata sin qui non è la sola. Ve n’è una ancora più conturbante, e proprio per questo più scandalosa. Non solo, come si è visto, non è in alcun modo dimostrabile che dietro una pena ci sia una colpa, ma non è neppure dimostrabile che nell’economia generale dell’universo chi soffra di più sia il malvagio. Le vicende della storia umana stanno a dimostrare, per chi le voglia osservare spregiudicatamente, esattamente il contrario: il tiranno Stalin muore nel suo letto, Anna Frank, immagine dell’innocenza, muore in un campo di sterminio. Dagli afflitti è sempre salita al cielo la domanda di Giobbe: «Perché?». C’è una ragione per cui il malvagio si salvi e l’innocente si perda?
Ha senso porsi la domanda, che pur tuttavia quel giorno ci turbò? Perché, all’ultimo momento, un ufficiale del seguito di Hitler spostò inconsapevolmente di qualche metro la borsa contenente la bomba che il colonnello von Stauffenberg aveva portato con sé per attentare alla vita di Hitler, e Hitler si salvò e non solo non morì ma poté compiere le sue efferate vendette?
No, non ha alcun senso. Anche questa è una domanda senza risposta. Ma da sempre l’uomo semplice la sua risposta l’ha già data: «In questo mondo non c’è giustizia»."

(Norberto Bobbio, "Gli dèi che hanno fallito - Alcune domande sul problema del male")

[Troll]

proprio questo schema mostra che la condotta vantaggiosa per gli altri (e quindi lodata come "morale") e il vantaggio per sé stessi (e per la propria cricca, gli egoismi più pericolosi e pervasivi sono collettivi) non vanno di pari passo

nello schemino astratto, siamo tutti individui solitari fragili che se fanno individualmente gli stronzi vengono soverchiati dalla massa coalizzata dei giusti offesi del nostro comportamento

nel mondo reale, ci sono gruppi contro gruppi, dotati di mezzi ineguali e asimmetrici, in cui ai pacifici Moriori è toccato soccombere ai "banditi" Maori (i gruppi più banditeschi sanno essere spesso coesissimi al proprio interno, ma questo non impedisce loro di violare con profitto la morale laico-umanistica a scapito degli outgroups)

[Aladar]

Scusa Troll, ma non riesci a fare un solo post di risposta, invece che 4 post in cui persino ti autociti ? perché così mi viene più stancante seguire il discorso....

cmq, a me preme solo sostenere che la morale laica si fonda sull'assunto che le regole servono per vivere tutti meglio e non necessita alcun fondamento teologico. Ovviamente il "tutti meglio" dipende dalle scale valoriali di riferimento e dalle regole stesse implementate.

[Troll]

Scusa Troll, ma non riesci a fare un solo post di risposta, invece che 4 post in cui persino ti autociti ? perché così mi viene più stancante seguire il discorso....

cmq, a me preme solo sostenere che la morale laica si fonda sull'assunto che le regole servono per vivere tutti meglio e non necessita alcun fondamento teologico. Ovviamente il "tutti meglio" dipende dalle scale valoriali di riferimento e dalle regole stesse implementate.

sì, ma allora non hai capito bene il punto, la giustizia che non c'è (da cui il "banditismo" come lo chiamerebbe quello schema, la mancata coordinazione, e il sucker's payoff pagato dai buoni che si tirano la zappa sui piedi per "fare la cosa giusta")

insomma le debolezze del razionalismo etico che prova ad appiattire morale e utilità (l'emotivismo ha il merito di fare appello al disinteresse anziché all'utile, ma chi non avverte quelle stesse emozioni non le avvertirà predicandogliele)

[Giò]

Non serve una morale oggettiva per capire che ogni azione umana ha delle conseguenze con determinati gradi di probabilità e che quindi, razionalmente, se compi una certa azione e le probabilità che tale azione nuoccia alla tua stessa scala valoriale, allora non ti conviene fare quella determinata azione.

Le regole ci sono perché servono, non perché sono giuste oggettivamente.

Infatti non sto dicendo che serva "una morale oggettiva per capire che ogni azione umana ha delle conseguenze con determinati gradi di probabilità" (che banalità è, peraltro?), ma che chi ritiene che la morale non possa avere un fondamento oggettivo (e quindi vincolante per tutti) si priva della possibilità stessa di persuadere qualcuno del carattere vincolante delle proprie posizioni etiche e dei relativi giudizi di valore che ne possono scaturire.

[Aladar]

sì, ma allora non hai capito bene il punto, la giustizia che non c'è

Non è vero, dipende. A volte c'è a volte no. Dipende da molteplici questioni e situazioni. Ovviamente per giustizia va inteso la capacità di punire coloro che hanno infranto le regole.

[Aladar]

ma che chi ritiene che la morale non possa avere un fondamento oggettivo (e quindi vincolante per tutti) si priva della possibilità stessa di persuadere qualcuno del carattere vincolante delle proprie posizioni etiche e dei relativi giudizi di valore che ne possono scaturire.

Ma non è affatto vero, ed è persino incredibile che io lo debba evidenziare, che non si possano convincere le persone a vincolarsi a delle regole, basta convincerlo che tali regole gli sono utili.

[Giò]

Scusa Troll, ma non riesci a fare un solo post di risposta, invece che 4 post in cui persino ti autociti ? perché così mi viene più stancante seguire il discorso....

cmq, a me preme solo sostenere che la morale laica si fonda sull'assunto che le regole servono per vivere tutti meglio e non necessita alcun fondamento teologico. Ovviamente il "tutti meglio" dipende dalle scale valoriali di riferimento e dalle regole stesse implementate.

Peccato che, mettendola in questi termini, può sempre arrivare qualcuno a dirti che senza regole si vive tutti meglio e tu stesso sei privo di alcun argomento dirimente per dimostrare il contrario, giacché se relativizzi X ("esiste un fondamento oggettivo ai principi della morale") nulla impedisce di per sé di relativizzare anche Y ("abbiamo bisogno di regole per vivere meglio"), essendo quel "meglio" di cui tu parli, nella tua stessa ottica, indeterminato ed incerto.