Fede o scienza?

[emv]

@emv

Nell'esempio di Topquark è l'uomo che ha motivi per cambiare idea, ma Dio può prevedere anche quei motivi.

Certo, io vedo la storia come una scultura. Non riesco a capire come la vede topquark, come un flusso di dati sempre modificabili? Tu che sei matematico che dici?

[Placido]

Certo, io vedo la storia come una scultura. Non riesco a capire come la vede topquark, come un flusso di dati sempre modificabili? Tu che sei matematico che dici?

@emv

Intanto dico che se mi dai del matematico a Darwin e Topquark prende un colpo, diciamo che sono un simpatizzante della matematica (finché i matematici non hanno la pretesa di ridurre la filosofia a formulette).

Detto ciò, usando le tue espressioni, la storia è sia scultura che flusso, ma è prima scultura che flusso.

p.s. Prima come grado d'eccellenza, non in senso temporale.

[topquark]

Dio a differenza di me, Giò o chiunque altro, è capace di scelte definitive, dato che è onnisciente sa che non ci saranno motivi per cambiare idea, il suo è un atto definitivo e libero proprio perché conosce tutta la realtà. Non riteniamo la conoscenza necessaria per ogni scelta libera.

La libertà di Dio dipende dall’Onniscienza non dall’Onnipotenza.

Dio è libero perché onnisciente

Ed è onnipotente perché libero, o onnisciente.

L’uomo al contrario non potendo prevedere il futuro ha bisogna di migliorare le proprie potenzialità.

Certo, io vedo la storia come una scultura. Non riesco a capire come la vede topquark, come un flusso di dati sempre modificabili? Tu che sei matematico che dici?

Il problema ce l'hai tu non Dio.
Se dio sa (o chiiunque altro) che domani alle 9 farai X, alla fine lo farai che tu voglia o no.
Se non te lo rivela lo farai senza neppure accorgertene.
Se te lo rivela lo farai anche se deciderai, usando il tuo libero arbitrio, di non farlo (da cui il paradosso).
Ergo non sei libero di un bel niente.

[Placido]

Il problema ce l'hai tu non Dio.
Se dio sa (o chiiunque altro) che domani alle 9 farai X, alla fine lo farai che tu voglia o no.
Se non te lo rivela lo farai senza neppure accorgertene.
Se te lo rivela lo farai anche se deciderai, usando il tuo libero arbitrio, di non farlo (da cui il paradosso).
Ergo non sei libero di un bel niente.

Se deciderai, Dio l'avrà previsto.

[Gunthr]

Sostituisci il verbo "ricavare" con "produrre" ma, per tentare di far reggere ancora la tua obiezione, aggiungi l'espressione "a partire dal" perché, se intesa stricto sensu anziché metaforicamente, si presta ad un fraintendimento, di cui ti servi per presentare forzatamente la creatio ex nihilo sui et subiecti come contraddittoria. Questo non è un sofisma?

Il motivo per cui non intendo rinunciare all'espressione "essere delle cose" l'ho già detto: ha il vantaggio di sottolineare maggiormente che è Dio a pensare e volere gli enti nella loro composizione di "essenza" e di "essere in atto" senz'altro presupposto. Questo significa che scrivere "produrre tutte le cose", senza alcun presupposto, fuorché Dio stesso, significhi trasmettere un concetto diverso? No, perché "tutte le cose" sono composte di "essenza" e di "essere in atto" e l'espressione "Dio ha dato l'essere alle cose" non è altro che una perifrasi per veicolare il medesimo concetto: non può esserci alcuna cosa se non perché concepita e voluta da Dio. Che cos'è una cosa infatti? È un ente. E l'ente è id quod habet esse. Perciò, "dare l'essere alle cose" altro non significa che far sì che gli enti siano tali.

Se l’idea della creazione va intesa metaforicamente, e non c’è stata letteralmente, strictu sensu, una creazione - allora stiamo parlando di letteratura o immaginazione.

Se invece intendi che una creazione c’è realmente stata, allora l’essere della cosa e la cosa (id quod habet esse), che prima della creazione non c’erano, o vengono dall’essere di Dio, o sono state fatte sorgere dal nulla.

Le espressioni che usi rivelano che qualcosa non torna, perché posta l’equivalenza fra “cose” e “essere delle cose”, si deve dire che Dio ha dato l’essere delle cose all’essere delle cose, e che le cose esistono perché hanno le cose. Questi non sono sofismi, sono le conseguenze logiche dell’equivalenza che hai posto.

Ex nihilo nihil fit? Dipende tutto da come intendiamo quel fit. Se lo intendiamo in senso stretto, esso implica la realtà del mutamento (passaggio dalla potenza all'atto) e vale la risposta che, a suo tempo, diede lo stesso S. Tommaso: "L'opinione comune dei filosofi, ossia che dal nulla non viene nulla, è vera in riferimento al divenire che essi consideravano" (Summa contra gentiles II, c. 37). Se lo intendiamo invece in senso lato, includendovi anche un significato analogico, va osservato che Dio non è di certo nihil, essendo l'Essere stesso sussistente. In ambedue i casi, non ci si trova di fronte ad un'eccezione al principio di causalità, dato che creatio ex nihilo sui et subiecti significa produzione dell'effetto da parte della Prima causa incausata, che è l'Essere stesso sussistente. Ossia, come ben sappiamo: Dio.

Ma la metafisica di Tommaso tiene fermo proprio in senso stretto che ex nihilo nihil fit, come quella di Aristotele. Questa “opinione comune dei filosofi” è precisamente una legge che anche lui ritiene universalmente valida, una legge di cui lui stesso si serve per indagare la realtà e l’esistenza degli enti - “il divenire che essi (!) consideravano” - fino a risalire da quella realtà diveniente alla dimostrazione dell’esistenza di una causa prima. Ma la sua conclusione (Dio ha creato l’universo dal nulla) smentisce quella legge, e se “dal nulla non viene nulla” non è necessariamente vero, allora l’intero edificio crolla, dal momento che, se l’essere può sorgere dal nulla, è illusorio individuare rapporti di causa-effetto fra le cose. Il fatto che ad infrangere quella legge sia Dio, non toglie il fatto che quella legge sia infranta, e quindi non sia universale, non sia una verità assoluta.

Quindi, o ex nihilo nihil fit è una verità assoluta, oppure non lo è. Se non lo è, l’intera metafisica è da buttare e riscrivere.

Quello che hai detto è "fuffa" perché lo sappiamo benissimo che il concetto di creazione come productio rei ex nihilo sui et subiecti è presente - talvolta implicitamente, talvolta (più) esplicitamente - nelle Sacre Scritture, anche se di per sé non ricorre mai l'espressione "creazione dal nulla". Ma questo non è sufficiente per stabilire se questo concetto è parte del rivelato per se o del rivelato per accidens. Distinzione che, ormai, dovresti avere ben presente. Quindi a che pro reiterare quest'argomento? Ecco perché si tratta di "fuffa", nel senso figurato (ed ormai comune) del termine: discorso risaputo, luogo comune, chiacchiera inutile o dallo scarso significato. In questo caso, si può dire proprio nel senso di argomentazione risaputamente non conclusiva.

L'essere non può venire dal nulla? Infatti si è detto che l'essere (delle cose) viene dall'Essere stesso sussistente (cioè da Dio) e che questo "venire" va inteso non in senso letterale come un movimento bensì nei termini analoghi di qualcosa che implica relazione e novità, ma non passaggio dalla potenza all'atto. Questo non significa "aggirare" il problema, ma risolvere la difficoltà, a meno che non si voglia sostenere che non ci si può esprimere sensatamente ricorrendo all'analogia.

Capisco, quindi il mio discorso sarebbe fuffa nel senso che ho detto una cosa risaputa, ma che questa cosa risaputa sia "di scarso significato", dipende da quale punto di vista la si considera. Dal mio non è di scarso significato dire che questa arrampicata sugli specchi che chiama in causa l’idea di relazione, sia dovuta al tentativo di conciliare un contenuto biblico con una metafisica dell’essere che di per sé non può accoglierlo.

Se il discorso si sposta sul piano analogico, è possibile esprimersi sensatamente (cioè senza contraddirsi), ma questo significa spostarsi su un terreno sostenuto dalla fede: in questo caso la fede che parlando per analogia si colga qualcosa di effettivamente reale.

Ed ecco un altro (tuo) sofisma: la relazione fra Dio e le creature non sarebbe reale! Perciò, ecco il sotteso che sembra esserci nella tua argomentazione: non esiste! Sconcertante! Ma è questo che intende Mondin? Ovviamente, no. Innanzitutto, avendo presente che la relazione fra Dio e le creature è ideale da Dio alle creature ed è reale dalle creature a Dio (l'hai scritto!), non si capisce perché salti alla conclusione tranchant che "la relazione fra Dio e le creature non è reale". Dimenticanza? O esigenza dettata dalla costruzione del sofisma? Non è dato saperlo. In ogni caso, è un errore: la relazione è ideale (o logica) da Dio alle creature perché Dio non dipende dalle creature (o dal creato che dir si voglia) e questo non ha nulla di illogico, assurdo aut similia; è reale dalle creature a Dio perché le creature dipendono da Dio in modo assolutamente necessario (non c'è creato o creatura senza Creatore). E nemmeno questo ha alcunché di illogico, assurdo, ecc. Quindi, dove sarebbe il problema? Dove sarebbe la "sottrazione (sic!) di realtà"?

Quello che posso comprendere è che la distinzione fra relazione reale, ideale/logica e mista, se non è conosciuto il significato in cui è intesa, può indurre in confusione. Come dicevo, Mondin è ricorso ad una terminologia specialistica (propria della metafisica), che obiettivamente è meno conosciuta di altri concetti più comunemente noti (e studiati quando si è al liceo). Ma queste difficoltà, una volta comprese le distinzioni di cui sopra, non sono affatto insormontabili.

Si dirà: e la precedenza dell'effetto sulla produzione dell'effetto? Proprio perché la creazione non è mutamento di un soggetto pre-esistente misurato dal tempo, l'antecedenza della creazione sul creato non può che esser logica. D'altronde, considerando la creazione nel suo aspetto di relazione dal creato a Dio, ci si ponga la domanda che ho già fatto: può esservi relazione senza che esista soggetto della relazione, cioè, in tal caso, il creato? Ed allora in questo senso la creazione segue il creato: dato il soggetto della relazione (il creato), c'è la relazione (la creazione).

La relazione fra Dio e le creature non è reale, ma solo mentale.

Che cos’è infatti una relazione ideale o logica?

La relazione tra la nozione di "essere" e la nozione di "nulla" o "niente" (ossia: "non essere") è il classico esempio di relazione ideale o logica ma non reale: «Il rapporto essere-nulla non istituisce una relazione reale, bensì soltanto logica e mentale.

Quindi, secondo quanto dite tu e Mondin, la relazione fra Dio e le creature, fra causa prima ed effetto, è soltanto mentale, ma non reale - e infatti il creato precede la creazione: questa secondo voi sarebbe la relazione reale.

[Placido]

Quindi, o ex nihilo nihil fit è una verità assoluta, oppure non lo è.

@Gunthr

Quale parte di "è vera in riferimento al divenire che essi consideravano" non è chiara?

Se non lo è, l’intera metafisica è da buttare e riscrivere.

L'ha già fatto Tommaso, ma non era tutto da buttare, anzi quasi niente.

[Gunthr]

È quello che hai scritto tu: "So con certezza che siamo vincolati ai nostri criteri conoscitivi perché siamo noi che conosciamo, ed è attraverso quei criteri che noi conosciamo, non è così forse?". Non ti accorgi che scrivere una frase simile significa supporre la veridicità di una tesi che non è affatto dimostrata (in realtà, è proprio falsa, ma questo per ora mettiamolo da parte)? Per dirla più esplicitamente: significa supporre già che noi vediamo la realtà come incontraddittoria (o contraddistinta dall'esistenza di effetti prodotti/dipendenti da cause, per fare un altro esempio) perché sono i criteri strutturali alla nostra mente a farcela vedere così. Ecco il vincolo! E questo genere di vincolo sarebbe certo perché..."siamo noi che conosciamo"! Motivare così tale affermazione significa, per l'appunto, supporre che la nostra mente, con la quale conosciamo, abbia dei criteri "insiti" in sé medesima che ci fanno vedere la realtà in un certo modo. E questa supposizione già esclude in partenza che la nostra mente attinga alla realtà oggettivamente: non è la realtà a darci i criteri, è il soggetto che li ha in se medesimo e in virtù di essi "filtra" tutto. Altro che "non possiamo escludere che..."! Di fatto, anche se la presenti come un'ipotesi, la tua è una certezza. E, se davvero non lo è, allora ti tocca mettere in dubbio quella che consideri la tua "certezza", riducendola al più asettico ed innegabile "siamo noi che conosciamo"...sic et simpliciter!

La nostra conoscenza "passa attraverso le nostre strutture biologiche e neurologiche"? Nessuno lo nega, ma quindi? Resta sul tavolo la domanda che ti ho fatto: come potrebbero i nostri organi corporei condizionare la nostra conoscenza al punto da restituirci una realtà in cui i cd. dati del senso comune e le nozioni ed i principi primi risultano essere universali e necessari, senza che però lo siano davvero? Se noi diciamo che - ad esempio - un cane è incontraddittorio, è perché il nostro intelletto, di fronte all'immagine sensibile del cane, lo coglie e lo giudica come qualcosa di incontraddittorio. Se, per assurdo, fossimo privi d'intelletto, noi avremmo solo l'immagine di quel cane in particolare che abbiamo visto - e basta. Quindi, "dove" potrebbe avvenire un condizionamento di quel tipo? Nell'intelletto? E se sì, come?

"Non si tratta di ipotizzare una realtà offuscata o falsificata, si tratta di spiegare come può la prospettiva umana essere assolutamente oggettiva"? Ed invece si tratta proprio di questo! Come fai a non capirlo? Se è possibile che la realtà non sia strutturata necessariamente ed universalmente secondo le nozioni ed i principi primi che noi formuliamo a partire dalla realtà stessa, significa che noi abbiamo una visione come minimo offuscata della realtà perché la nostra percezione ci dice tutt'altro.

Come può essere "assoluta" la conoscenza umana? Non starò a ripeterti per l'ennesima volta come "funziona" la conoscenza umana. Puoi benissimo rileggerti le citazioni che ho riportato nei messaggi precedenti o le mie stesse (sicuramente meno autorevoli e precise) spiegazioni. E se hai qualche obiezione da fare che non sia una di quelle che già hai formulato e a cui ho già riposto, procedi pure. Mi limito solo a ribadirti la frase del post che hai quotato: se non esiste un condizionamento che potrebbe ingannarci in questo modo (vedasi quanto scritto sopra), non si capisce perché la nostra conoscenza non possa dirsi, quanto meno sotto quest'aspetto, incondizionata. Cioè "assoluta".

A monte del principio di non contraddizione, noi sappiamo che le identità che individuiamo, e le caratteristiche di quelle identità, non appaiono uguali (o possono non apparire affatto) a seconda se colte dall’uomo o da questo o quell’animale. Questo dimostra che il soggetto conoscente filtra la realtà attraverso i suoi strumenti conoscitivi (quali che siano, compresa nel nostro caso la facoltà di astrarre concetti), e quindi la conoscenza riceve in qualche misura l’impronta del soggetto. Quindi si deve dire che la conoscenza dell’uomo è relativa ai suoi mezzi conoscitivi, e di conseguenza occorre rispondere a queste domande: come può la conoscenza umana essere assolutamente oggettiva? Perché la prospettiva umana sulla realtà sarebbe altro che una prospettiva, e sarebbe invece la realtà stessa? Chi garantisce che l’uomo possa cogliere verità assolute, e secondo i tomisti entrare almeno in parte nel pensiero di Dio? Per i "principi dell'essere", vedi oltre.

Lo so che, quanto meno da un certo momento in poi della discussione, hai sottolineato di non mettere in discussione la distinzione fra intelletto e realtà extramentale. Ti ho più volte ribadito però che, se ci fosse una realtà in cui i principi primi dell'essere sono relativi (ipotesi da te formulata), questa distinzione sarebbe impossibile perché l'intelletto potrebbe non essere uguale a se medesimo (cioè potrebbe non essere tale) e la realtà extramentale potrebbe non essere uguale a se medesima (cioè potrebbe non essere tale), analogamente a come, senza la legge di gravità, se una mela cadesse dall'albero potrebbe non finire a terra. Questo è pertinente con il tuo messaggio, dato che avevi scritto: "Quello che sai è quali sono le condizioni logiche che ci permettono di pensare la realtà, perché le ha descritte Aristotele, ma non sai se queste condizioni siano anche leggi della realtà. Questo ti limiti a presumerlo, come faceva lui". E a questo, giustamente, ho replicato dicendoti che io non mi limito a "pensare la realtà", come se fosse un atto tutto interno alla mia mente, ma ne ho chiara coscienza (leggasi: ho chiara coscienza del fatto che ci sia qualcosa al di fuori di me e che questo qualcosa non sono io) e sulla base di questa chiara coscienza ricavo nozioni e principi primi, dal carattere universale e necessario, formalizzandoli. Te lo ripeto ancora: la formulazione di nozioni e principi primi non parte dal chiuso della stanza del pensiero, ma procede dal nostro relazionarci criticamente con la realtà esterna.

Vedo che, almeno parzialmente, riparti con i tuoi "cavalli di battaglia" che avevamo già affrontato. La nozione di "essere" ed i principi primi dell'essere sono interpretazioni della realtà e non la realtà? Rispondo come già ti risposi: sono formalizzazioni concettuali di ciò che nell'esperienza originaria è materialmente contenuto ma non formalmente espresso. Se questo vuoi chiamarlo "interpretazione" o "descrizione" della realtà, fai pure, ma non è quello che veramente t'interessa. Ciò che t'interessa è che, considerando queste formalizzazioni "interpretazioni" o "descrizioni" della realtà anziché la realtà stessa, si possa affermare che non esprimono alcunché di vero in termini oggettivi (o, come diresti tu, "assoluti"). Ma questo suppone implicitamente ed immotivatamente che non ci siano interpretazioni corrette ed interpretazioni scorrette, così come descrizioni esatte o inesatte della realtà.

A dire il vero, è decisamente più immediato affermare che "c'è qualcosa" o che "ci sono delle cose" anziché dire "esiste qualcosa" o "esistono delle cose", ma so già che, facendolo notare, rischio di innescare un tuo processo di negazione ostinata, come quando hai insistito nel negare che, spontaneamente, quando vedi qualcosa che non capisci o non sai cosa sia, tu dica che c'è qualcosa, ricorrendo implicitamente (ma nemmeno troppo implicitamente) alle nozioni di "essere" e di "ente", che sono formalizzate in termini rigorosi nella metafisica.

Ed ecco poi nuovamente la famosa accusa di "passaggio del tutto arbitrario dal piano delle parole al piano della realtà", nonostante ti si sia già fatto notare più volte che la parola segue sempre l'oggetto conosciuto, peraltro nella consapevolezza che l'oggetto sia reale oppure no. Altro che "fallacia del parassita" e simili parti della fantasia gunthriana!

Nei fatti, è così: non c'è cosa della realtà che tu non possa convertire o far rientrare nel concetto di "essere".

È un dato di fatto che aliud est oppure res sunt: da ciò ricaviamo, astraendo, la nozione di "essere". Non c'è alcun passaggio arbitrario in questo.

La “formulazione di nozioni e principi primi procede dal nostro relazionarci con la realtà esterna” e consiste nel darne un’interpretazione attraverso un’idea (l’essere) ottenuta saltando arbitrariamente dal piano delle parole (diciamo che le cose sono) al piano della realtà (esiste l’essere come principio trascendentale del tutto).
La tua risposta è che la parola segue sempre l’oggetto conosciuto. Ma l’essere non è un oggetto, e non è una cosa di cui si possa dire: “ecco, c’è qualcosa ed è reale”, al contrario, si arriva a supporne l’esistenza esclusivamente a partire dal fatto che noi diciamo che le cose sono - cioè dato che per parlare della realtà noi usiamo il verbo essere, allora l’infinito sostantivato del verbo essere è il principio del tutto (!).

E dato che tale passaggio dal mondo delle parole alla struttura della realtà è appeso a nient’altro che questo, si deve dire che quella nell’essere è una fede metafisica.

Inutile tentare di insinuare il significato metafisico dell’essere nel linguaggio corrente per affermarne la necessità - questa è una fallacia, e può al massimo ingannare chi la afferma.
Sia quando si afferma che senza l’essere non potremmo dire che le cose sono, e quindi non potrebbero esistere (non sequitur), sia quando si afferma che senza i principi primi dell’essere le cose potrebbero essere e non essere quello che sono. Una cosa è il verbo essere, un’altra "il principio essere”: la realtà non aspetta le nostre predicazioni di esistenza per esistere.

E come l’intelligibilità di una parola non dimostra che a questa parola corrisponda qualcosa di reale, così l’astrazione di un concetto di portata universale non dimostra che tale concetto sia anche il principio universale della realtà.

Detto questo, se il problema è che la nozione di "essere" sia ambigua, torno a ripeterti che non è ambigua ma analoga ed ho già spiegato perché. Nulla da ridire in merito, se non ripetere ancora una volta che la nozione di "essere" è equivoca o ambigua? Hai problemi con l'analogia?

Il problema dell'analogia è che si può credere o meno che parlando per analogia si colga effettivamente qualcosa di reale.

Definire i motivi di credibilità della fede "universalmente persuasivi" significa dire che sono argomenti che possono essere accettati e condivisi da tutti perché tutti possono ritenerli convincenti, vedendone la veridicità. Questo significa che, di fatto, tutti li riterranno convincenti? Ovviamente no: c'è gente che addirittura non ritiene convincente che la realtà sia strutturalmente incontraddittoria, figuriamoci i preambula fidei! Ma questo non indica una debolezza dei motivi di credibilità della fede.

Va bene, anche se mi pare che i miracoli, la resurrezione e le profezie richiedano già una certa dose di fede per essere riconosciuti come veri, e anche la santità della chiesa e la verità della dottrina cristiana ne richiedano, seppure una fede di tipo leggermente diverso. Comunque, se i motivi di credibilità sono solo soggettivamente convincenti, e quindi razionalmente discutibili, li si può chiamare in causa per dire che la fede ha anche dei motivi di credibilità - ma non per smentire che per un tomista il criterio ultimo di verità viene dalla religione, e non dalla filosofia.

Guarda che io non sto mettendo in discussione che l'"essere" si opponga al "nulla": è ovvio che sia così. Quello che sto mettendo in discussione è la reificazione dell'opposizione, che tu operi sulla scorta di Severino, e la tua tesi che l'"essere" dipenda dal "non-essere", mentre invece è evidente ed ovvio che la parola "nulla" e la parola "niente" abbiano senso solo in quanto esprimono la negazione della nozione di "essere". Senza la nozione di "essere" come lo si potrebbe negare? È banale e non c'è motivo razionale per cui tu debba insistere a dire il contrario.

Veramente in questa parte della discussione stavi mettendo in dubbio che i concetti metafisici di essere e nulla si implichino reciprocamente, cioè siano reciprocamente necessari a definirsi in modo speculare, perché l’essere sarebbe antecedente sul piano logico. Ma se l’essere come dici anche tu si oppone al nulla, e insieme fanno parte di un’opposizione metafisica fondante, questo significa appunto che si implicano reciprocamente.

Certo, come no: un termine che, a tuo avviso, "non significa niente" perché sarebbe intrinsecamente equivoco viene tradotto, rendendolo intellegibile in una lingua in cui originariamente non esiste, ma questo non ha alcuna implicazione...

L’implicazione è che un neologismo privo di significati è disponibile ad accogliere qualunque significato, e quindi permette di tradurre un termine equivoco, che non ha un significato puntuale. Pertanto il fatto che “essere” sia stato tradotto non significa niente: per provare a spiegare cos’è l’essere dovrai comunque ricorrere alla parola essere, e lo stesso dovrà fare l’arabo con la parola che ha inventato per tradurlo.

Il ricordo di una cosa non è la cosa, ma se quest'ultima non la ricordi o la ricordi come incontraddittoria come fai ad affermare che, invece, è stata contraddittoria? Ti sei messo in un vicolo cieco.

Perché ricordo che nel momento in cui la esperivo era contraddittoria: nel sogno una singola persona era allo stesso tempo anche un’altra persona. Se questa esperienza non si può esprimere in termini metafisici non sono io in un vicolo cieco, ma il modo in cui la metafisica si esprime - e più in particolare la pretesa che il sogno obbedisca necessariamente alla logica.

Questa è "una certa quantità d'acqua":



Come puoi notare, è simultaneamente allo stato solido e liquido, ma sotto aspetti diversi.

Topquark che ne sa più di me dice che l'acqua in determinate condizioni può trovarsi in tre stati, questo significa che ho sbagliato esempio - ma anche tu mi hai risposto con un esempio sbagliato, perché tre cubetti di ghiaccio sono tali solo finché sono di ghiaccio: dovresti postare l’immagine di tre cubetti di ghiaccio liquidi. Hai scelto un'identità che o si trova in quello stato, o non è più quell'identità.

Poi ti lamenti se ti accuso di fare il sofista. Uno non può essere tre? Dipende a cosa ti riferisci. Io non dico che c'è un Dio e che al tempo stesso ci sono tre divinità. Questo sarebbe contraddittorio. Dico che c'è un Dio che è Tre persone uguali e distinte della medesima divinità. Dove la vedi la violazione dei principi primi dell'essere?

La vedo nel fatto che se sono tre persone distinte non possono essere una, se non nel sogno o nella fantasia ovviamente.

[Gunthr]

@Gunthr

Quale parte di "è vera in riferimento al divenire che essi consideravano" non è chiara?

Sulla base di cosa si stabilisce che è vera solo in riferimento al divenire?

[Placido]

Sulla base di cosa si stabilisce che è vera solo in riferimento al divenire?

@Gunthr

Sulla base del fatto che altrimenti il divenire sarebbe impossibile.

[Gunthr]

@Gunthr

Sulla base del fatto che altrimenti il divenire sarebbe impossibile.

Le cose per divenire non aspettano che noi riconosciamo leggi universali riguardanti l'essere e il nulla.