Fede o scienza?

[Giò]

Al massimo potrebbe avere senso delimitarne la portata dicendo "tutto ciò che cambia" o "tutto ciò che si muove" ha una causa, ma non certo dicendo che c’è un tutto spurio e uno autentico, questo è ridicolo.

Non sei nella posizione per dire cosa è ridicolo e cosa non lo è.

[Gunthr]

Tautologico o meno, è proprio l’effetto che richiede la causa: non viceversa.

Questo si capisce bene nelle diverse formulazioni filosofiche del pdc: ciò che non esiste di per sé non può che esistere in virtù di qualcos’altro; ciò che non ha ragion d’essere in se stesso la riceve da qualcos’altro; tutto ciò che muta richiede una causa; ogni passaggio dalla potenza all’atto può avvenire solo in virtù di qualcosa che è già in atto…e potrei continuare.

Dire “tutto ha una causa” è equivoco perché può riferirsi sia a tutto ciò che muta, a tutto ciò che è contingente (quindi alla realtà creata), sia a tutto, compreso Dio (peraltro, ignorando che le cinque vie dimostrano che Dio è tale proprio perché non necessita di alcuna causa), mescolando indebitamente piani ontologici differenti.

Ed è inutile che provi rigirare la frittata.

Incredibile è che tu sia ricorso ad un trucchetto dialettico del genere.

Non ha senso parlare di causa senza un effetto, e viceversa. I due termini si implicano a vicenda, cioè anche la causa richiede un effetto.

Parlare di causa senza un effetto è assurdo, sarebbe come dire che la causa è tale prima di essere causa (cioè prima di produrre un effetto).

Seguirà arrampicata sugli specchi metafisici per giustificare l’affermazione che una causa può non avere un effetto, ed essere ugualmente causa.

[Giò]

Quando ci esprimiamo con metafore, come nell’esempio dell’ondeggiare delle spighe, possiamo sempre sciogliere la metafora spiegando in termini letterali cosa vogliamo dire: le spighe si muovono sotto l’azione del vento, non ondeggiano letteralmente, ma vengono compresse e rilasciate da una folata di vento che passa su di loro ecc. Nel caso della creazione dal nulla invece questo non è possibile: non puoi intendere letteralmente nessuna delle espressioni che usi. Ma una metafora che non può essere ricondotta a un’espressione letterale è semplice impiego della fantasia, manca di qualsiasi appiglio alla realtà, o meglio, questo appiglio alla realtà è solo poeticamente immaginato.

Ma stai menando il torrone (ti piace la metafora?) per "punto di partenza dal nulla/a partire dal nulla"? Te la "sciolgo" io la metafora: s'intende dire che la creazione di tutto l'essere delle cose da parte di Dio non ha avuto alcun genere di presupposto (fuorché, ovviamente, l'esistenza di Dio medesimo: niente Creatore → niente creato) perché, se l'avesse avuto, tale presupposto sarebbe stato già una cosa creata. Era così difficile?

Notare che tu vuoi una risposta letterale alla domanda “da dove viene la materia-energia?”, ma alla domanda “da dove vengono le cose?” tu dai una risposta metaforica e ti rifugi sul piano dell’analogia - senza poterne uscire. Non è quindi da una reale posizione di vantaggio che puoi valutare le risposte della fisica.

Il "problema" è che la fisica non dà alcuna risposta: né metaforica né analogica né univoca né equivoca. Ovviamente metto tra virgolette la parola "problema" perché, di per sé, non lo sarebbe: basterebbe che il fisico di turno ammettesse candidamente che, oltre un certo limite, non può andare perché la disciplina della quale si occupa indaga della realtà soltanto gli aspetti fenomenici e quest'ultimi li prende sempre in considerazione sotto il profilo quantitativo e misurabile. Invece abbiamo dei fisci (non dico né tutti i fisici né la maggior parte di loro, sia chiaro) che ci vengono a dire che questo esclude o rende innecessaria l'esistenza di Dio perché inficerebbe il principio di causalità, finendo su un terreno filosofico.

Anche se specifichi che l’equivalenza è fra le “cose” e l’essere delle cose inteso come unione di essenza ed atto d’essere, il risultato non cambia, e posta l’equivalenza, la frase diventa questa: Dio ha dato l’essere delle cose inteso come unione di essenza ed atto d’essere all’essere delle cose inteso come unione di essenza ed atto d’essere. L’idea che Dio abbia creato le cose dal nulla si risolve in questa espressione - e non è un modo molto convincente di spiegare l’origine dell’universo.

No, la frase diventa questa: Dio ha concepito e voluto tutte le cose in ogni loro aspetto. Ma se vuoi continuare a giocare con i sofismi non posso impedirtelo.

La conclusione contraddice le premesse: non è vero in assoluto che ex nihilo nihil fit, dunque non sono necessariamente vere le concatenazioni fra le cause e gli effetti.
Come conferma anche l’altra conclusione: non è vero che la causalità è una verità assoluta, perché non è vero che tutto ha una causa: esiste una causa priva di causa - dunque o sono errate le premesse (tutto ha una causa), o è errata l’idea che ci deve essere una causa incausata.


Si suppone che la realtà obbedisca universalmente alla legge per cui dal nulla non si crea nulla, altrimenti le cose potrebbero sorgere assolutamente dal nulla in qualunque momento, in modo del tutto imprevedibile. Questa legge deve valere letteralmente, e fin dal principio. Se poni un’eccezione proprio al principio, non si vede perché ciò che “ha avuto cominciamento assoluto” dal nulla dovrebbe obbedire alla legge per cui dal nulla non si crea nulla.

A riguardo, ti ho già risposto negli interventi sopra.

Se mi rispondi solo che l’analogia non mi garba particolarmente, significa che concordi sull’idea che ci si può esprimere sul piano dell’analogia solo credendo, essendo convinti, di poter cogliere in qualche modo qualcosa di reale, ma senza averne certezza.

Mi pare evidente, invece, che, se ti ho risposto così, vuol dire che non condivido minimamente la tua idea. Tu stesso hai potuto constatare che si può ricorrere all'analogia senza bisogno di fare "atti di fede" - comunque li si voglia intendere.

Ma non ha nessun senso! Se sei convinto che Dio abbia creato l'universo, dovresti dire:

1 - la relazione dal creatore al creato è reale, perché senza creatore non esisterebbe il creato;
2 - la relazione dal creato al creatore è ideale, perché solo sul piano puramente mentale ha senso dire che senza creato non ci sarebbe creazione - di fatto, voi dite, c’è stata una creazione e di conseguenza il creato.

Come fa ad essere "reale" la relazione dal Creatore al creato, se al soggetto della relazione (nella relazione dal Creatore al creato, il soggetto è Dio) il termine del rapporto (il creato) non aggiunge alcunché (se non in termini concettuali per quanto concerne la nostra conoscenza di Dio)?

Come fa ad essere "ideale" la relazione dal creato al Creatore, se al soggetto della relazione (il creato) il termine del rapporto (Dio) non solo "aggiunge" qualcosa ma addirittura è ciò senza il quale non esisterebbe?

[emv]

Il problema ce l'hai tu non Dio.
Se dio sa (o chiiunque altro) che domani alle 9 farai X, alla fine lo farai che tu voglia o no.
Se non te lo rivela lo farai senza neppure accorgertene.
Se te lo rivela lo farai anche se deciderai, usando il tuo libero arbitrio, di non farlo (da cui il paradosso).
Ergo non sei libero di un bel niente.

@topquark immagina di poter avere tutta la ricchezza, il potere e dunque tutta la libertà possibile, tanto da poter uscire con la donna più bella del mondo.

Dio è così.


E tu diresti che non hai il libero arbitrio perché rinunci ad uscire con una meno carina?

[Giò]

Non ha senso parlare di causa senza un effetto, e viceversa. I due termini si implicano a vicenda, cioè anche la causa richiede un effetto.

Parlare di causa senza un effetto è assurdo, sarebbe come dire che la causa è tale prima di essere causa (cioè prima di produrre un effetto).

Seguirà arrampicata sugli specchi metafisici per giustificare l’affermazione che una causa può non avere un effetto, ed essere ugualmente causa.

Ma guarda che su questo posso pure darti ragione (sempre che non mi tirerai fuori qualche capziosità dal cilindro - e già ho qualche ipotesi in merito ). Il punto è che è la contingenza del mondo ad evidenziare la necessità di qualcosa che faccia esistere ciò che non esiste di per sé. In altri termini: omne autem quod movetur, ab alio movetur. Questo è ciò che "dice" il pdc. E non è un problema la conclusione che esista una Prima causa incausata perché la famosa dimostrazione delle cinque vie prova che la Prima causa incausata è tale in quanto non si muove, è indiveniente. Essendo indiveniente, non ha bisogno di una causa. Dire che questo contraddice il carattere di verità assoluta del pdc è falso e riformulare il pdc in "tutto ha una causa" o in "tutto necessita di una causa" non può che essere equivoco in tale contesto. Un equivoco funzionale ad un sofisma.

[Placido]

@topquark immagina di poter avere tutta la ricchezza, il potere e dunque tutta la libertà possibile, tanto da poter uscire con la donna più bella del mondo.

Dio è così.

E tu diresti che non hai il libero arbitrio perché rinunci ad uscire con una meno carina?

Il libero arbitrio è la possibilità di scegliere (anche random volendo) se la donna più bella del mondo è mora, bionda o rossa.

[topquark]

@topquark immagina di poter avere tutta la ricchezza, il potere e dunque tutta la libertà possibile, tanto da poter uscire con la donna più bella del mondo.

Dio è così.


E tu diresti che non hai il libero arbitrio perché rinunci ad uscire con una meno carina?

certo che non hai il libero arbitrio se non puoi uscire con una meno carina, perchè gia sai che uscirai con l'altra.

ma non è poi cosi difficile da capire eh.

[TheMeroving]

Se qualcuno di voi fosse stato solito aggirarsi per le colline nei dintorni di Cambridge, negli anni del primo dopoguerra, avrebbe visto una scena strana: un omino in impeccabile giacca e cravatta che si arrampicava sugli alberi con precisione ed efficienza.
Siccome si parla di fisica, e siccome è opinione comune che i genî si comportino sovente come se nessuno fosse lì a guardarli, sarà piuttosto facile per il lettore inferire che un tizio che fa una cosa così vistosamente bislacca sia un genio della fisica.
Se l’avete fatto, avete ragione: l’omino col vestito elegante abbracciato a un melo non era altri che Paul Adrien Maurice Dirac, il padre della meccanica quantistica relativistica, una disciplina che incute timore già dal nome.

Nel tempo libero, Dirac amava scalare le montagne; e per allenarsi non aveva trovato di meglio che arrampicarsi sui fronzuti rami degli alberi di mele che circondavano il campus, e che nella leggenda avevano ispirato a un suo nobile predecessore (che, molto più dignitosamente, ci stava seduto sotto) la teoria della gravità.
Isaac Newton, si sa, di tempo libero non ne aveva; Dirac invece evidentemente ne aveva parecchio.
I due, però, avevano in comune diverse cose oltre all’università di appartenenza e al luogo in cui sarebbero stati sepolti (l’abbazia di Westminster, dove i due fisici possono finalmente essere compagni d’ufficio), entrambe erano personcine piuttosto intransigenti.
La scarsa flessibilità di Newton giungeva a episodi leggendari (si dice che abbia riso una volta sola in vita sua), ma anche Dirac quanto a schiettezza non scherzava: in occasione di una conferenza all’università di Toronto, chiese alla platea se ci fossero domande.
Si alzò una voce giovane: «Mi scusi, professore, non ho capito come ha derivato la formula lì in basso».
Dirac guardò l’imberbe studentello con sorpresa: «Questa non è una domanda, è un’affermazione. Il prossimo, per cortesia».

Si può facilmente prevedere che un uomo del genere abbia poco a che fare con la poesia, e infatti Dirac non ne comprendeva l’esistenza, né riusciva ad ammettere che ci fossero suoi illustri colleghi che amavano comporre sonetti, invece di arrampicarsi su per le querce, pardon, i meli.
Ne fece le spese, tra gli altri, Robert Oppenheimer, il quale una volta si sentì dire dal fisico inglese: «Oppenheimer, mi dicono che componi poesie.
Non capisco come possa un uomo lavorare alle frontiere della fisica e comporre poesie allo stesso tempo.
Le due cose sono in contraddizione.
In fisica vuoi dire qualcosa che nessuno sapeva prima in termini che tutti possano capire.
In poesia sei costretto a dire cose che tutti già sanno in termini che nessuno capisce».

Eppure, ironia della sorte, Dirac era a modo suo un poeta.
La sua formula più famosa, la base della meccanica quantistica relativistica, è per molti l’equazione più bella della fisica.
Talmente bella, nella sua elegante compattezza, da comparire perfino sull’epitaffio del fisico a Westminster.

P. A. M. DIRAC
PHYSICIST
ιγ. δψ = mψ

Graham Farmelo, autore fra l’altro di una splendida biografia sul fisico inglese, sostiene che Dirac sia stato il più grande poeta inglese di tutti i tempi.
L’affermazione, in effetti, ha le sue ragioni.
Se ci si pensa, un’equazione e una poesia hanno spesso parecchie cose in comune.
La compattezza, per esempio: un’equazione come quella di Dirac, nella sua generalità, comprende e fa prevedere il comportamento di tutte le particelle relativistiche, esattamente come la poesia di Ungaretti *Mattina*, con quel «M’illumino d’immenso», ci descrive con meravigliata efficacia tutte le mattine di tutti i luoghi di tutti i tempi e le sensazioni di qualsiasi spettatore, anche del più banalmente prolisso.

Ma, soprattutto, poesia e fisica condividono lo strumento o, se preferite, il modulo, più potente che il cervello umano possieda: l’analogia.
La formula di Dirac, così come quasi tutte le formule fisiche significative, si basa su un’uguaglianza.
Questo è uguale a quello.
Se non conosci la parte destra dell’uguale, ti dice un’equazione, poco male: è esattamente uguale alla sinistra.
Se conosci la sinistra sei a posto.
Non conosci nessuna delle due?
Be’, guarda quale è più facile da trovare e poi ripassa da me: ho la risposta che cercavi.

Anche la poesia si fonda spesso sullo stesso identico strumento.
Le poesie sono piene di analogie dirette o indirette (le metafore): come lo è il nostro linguaggio parlato.
Ma sono molto più dense e, spesso, molto più significative.
Dietro a grandi poeti ci sono sempre grandi analogie.

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[TheMeroving]

certo che non hai il libero arbitrio se non puoi uscire con una meno carina, perchè gia sai che uscirai con l'altra.

ma non è poi cosi difficile da capire eh.

Dio non ha libero arbitrio perché è la conoscenza assolutamente perfetta.
Il libero arbitrio può averlo solo chi non conosce il futuro.
Io mi spingerei oltre invocando un determinismo radicale: il libero arbitrio di per sé non esiste proprio. In quanto macchine biologiche agiamo in base ad input esterni le cui combinazioni nel nostro caso sono talmente complesse da farci illudere di agire a prescindere da essi e quindi di "scegliere"

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[Placido]

Fonte di questo testo?

Dio non ha libero arbitrio perché è la conoscenza assolutamente perfetta.
Il libero arbitrio può averlo solo chi non conosce il futuro.
Io mi spingerei oltre invocando un determinismo radicale: il libero arbitrio di per sé non esiste proprio. In quanto macchine biologiche agiamo in base ad input esterni le cui combinazioni nel nostro caso sono talmente complesse da farci illudere di agire a prescindere da essi e quindi di "scegliere"

È un po' come la questione del tri-lemma di Epicuro riguardo all'onnipotenza, certe definizioni di onnipotenza o libero arbitrio sono impossibili.

Però nel momento in cui un soggetto può realmente scegliere B ma vuole scegliere A, non vedo quale sia il problema nel fatto che ha previsto A (di per sé non rende meno reale l'opzione B).