Fede o scienza?

[Placido]

@Darwin

Per dirlo in modo (forse) + comprensibile per voi altri:

- c'è un solo universo fisico;
- c'è un multi-verso meta-fisico intelligente che ti spiattella di volta in volta proprio quella scelta che vuoi fare.

[Gunthr]

Ma stai menando il torrone (ti piace la metafora?) per "punto di partenza dal nulla/a partire dal nulla"? Te la "sciolgo" io la metafora: s'intende dire che la creazione di tutto l'essere delle cose da parte di Dio non ha avuto alcun genere di presupposto (fuorché, ovviamente, l'esistenza di Dio medesimo: niente Creatore → niente creato) perché, se l'avesse avuto, tale presupposto sarebbe stato già una cosa creata. Era così difficile?

Il "problema" è che la fisica non dà alcuna risposta: né metaforica né analogica né univoca né equivoca. Ovviamente metto tra virgolette la parola "problema" perché, di per sé, non lo sarebbe: basterebbe che il fisico di turno ammettesse candidamente che, oltre un certo limite, non può andare perché la disciplina della quale si occupa indaga della realtà soltanto gli aspetti fenomenici e quest'ultimi li prende sempre in considerazione sotto il profilo quantitativo e misurabile. Invece abbiamo dei fisci (non dico né tutti i fisici né la maggior parte di loro, sia chiaro) che ci vengono a dire che questo esclude o rende innecessaria l'esistenza di Dio perché inficerebbe il principio di causalità, finendo su un terreno filosofico.

Se ci fosse stato un presupposto non si porrebbe il problema: Dio avrebbe creato a partire da un sostrato preesistente, come nei miti di popoli meno balordi degli antichi ebrei, o come in Aristotele con la materia prima. La materia prima è un concetto limite, ma non si può dire che sia più problematico della creazione dal nulla, che con una metafisica dell’essere non è compatibile. E infatti tu dici che questa espressione nel tomismo va intesa come una metafora. Ma se ti chiedo di passare dalla metafora all’espressione letterale, tu rispondi che “la creazione di tutto l'essere delle cose da parte di Dio non ha avuto alcun genere di presupposto”. Questo però significa passare da una figura retorica (la metafora) a un’altra espressione retorica (l’eufemismo), perché “non ha avuto alcun genere di presupposto” è un modo per non dire “ha creato l’essere delle cose dal nulla”. E che l’essere (anche solo quello delle cose) possa comparire dal nulla non è possibile - perché dal nulla non si genera nulla.

Se chiedi a un fisico cosa c’era prima del big bang, ti risponde che stai chiedendo cosa c’era prima dell’inizio del tempo: è una risposta sensata che sta ad indicare che alla questione del principio non si può (ancora?) rispondere in maniera soddisfacente. Il fisico si ferma qui anche perché non avrebbe senso dire che l’universo ha avuto inizio dal nulla.

La risposta del tomista invece è che l’universo ha avuto inizio dal nulla: quello che sarebbe impossibile, è possibile a Dio in quanto onnipotente. Ma questa non è altro che una cosmogonia mitica: c’è un Dio che pensa le cose e le fa esistere. Da un lato ci si ferma dove non si può procedere oltre, dall’altro si procede oltre, ma ricorrendo al mito.

Come fa ad essere "reale" la relazione dal Creatore al creato, se al soggetto della relazione (nella relazione dal Creatore al creato, il soggetto è Dio) il termine del rapporto (il creato) non aggiunge alcunché (se non in termini concettuali per quanto concerne la nostra conoscenza di Dio)?

Come fa ad essere "ideale" la relazione dal creato al Creatore, se al soggetto della relazione (il creato) il termine del rapporto (Dio) non solo "aggiunge" qualcosa ma addirittura è ciò senza il quale non esisterebbe?

Ti poni questo problema solo a causa del sofisma della relazione: se Dio ha creato l’universo, la relazione reale è fra il creatore e il creato, senza il creatore il creato non esisterebbe, e la creazione precede il creato.

Mentre dire che il creato precede la creazione, e che la relazione fra il creatore e il creato è solo mentale, è una contorsione dovuta al tentativo di mascherare le assurdità implicite nell’idea della creazione dal nulla, cioè che le cose possano comparire dal nulla, che un universo che compare dal nulla debba rispettare la legge che dal nulla non nasce nulla, e infine che in un universo in cui le cose possono comparire dal nulla abbia senso individuare dei rapporti di causa-effetto.

[Placido]

Se ci fosse stato un presupposto non si porrebbe il problema: Dio avrebbe creato a partire da un sostrato preesistente, come nei miti di popoli meno balordi degli antichi ebrei, o come in Aristotele con la materia prima. La materia prima è un concetto limite, ma non si può dire che sia più problematico della creazione dal nulla...

@Gunthr

È più problematico, perché se la materia prima non è un altro Dio in-creato (come potrebbe?), allora stai solo spostando la domanda verso chi ha creato la materia prima.

L'unica "cosa" che per certi versi può dirsi in-creata quanto Dio è il nulla e solo da lì può partire l'in-creato per creare il creato.

L'unica alternativa che abbia un minimo di senso è che non ci sia proprio né creazione né fisica moderna (Severino).

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p.s. Nota bene, che la materia prima non può essere un ente severiniano, perché tali enti non sono plasmabili nemmeno da Dio, in realtà sono tutti Dio (peccato che Severino non sia in grado di porre un confine, quindi alla fine sono un unico Dio, siamo tutti uno come in oriente).

Se chiedi a un fisico cosa c’era prima del big bang, ti risponde che stai chiedendo cosa c’era prima dell’inizio del tempo: è una risposta sensata...

Non è sensata, nella misura in cui non risponde alla domanda posta, il fisico dovrebbe limitarsi a tacere se non sa la risposta, non fare insinuazioni sulla stupidità o meno della domanda.

Ma come sappiamo il tuo è un mero sostegno ideologico.

[Gunthr]

@Gunthr

Non è sensata, nella misura in cui non risponde alla domanda posta, il fisico dovrebbe limitarsi a tacere se non sa la risposta, non fare insinuazioni sulla stupidità o meno della domanda.

Non è un’insinuazione sulla stupidità della domanda (se la fanno anche loro), questa è solo una tua idea.

[Gunthr]

Ma guarda che su questo posso pure darti ragione (sempre che non mi tirerai fuori qualche capziosità dal cilindro - e già ho qualche ipotesi in merito ). Il punto è che è la contingenza del mondo ad evidenziare la necessità di qualcosa che faccia esistere ciò che non esiste di per sé. In altri termini: omne autem quod movetur, ab alio movetur. Questo è ciò che "dice" il pdc. E non è un problema la conclusione che esista una Prima causa incausata perché la famosa dimostrazione delle cinque vie prova che la Prima causa incausata è tale in quanto non si muove, è indiveniente. Essendo indiveniente, non ha bisogno di una causa. Dire che questo contraddice il carattere di verità assoluta del pdc è falso e riformulare il pdc in "tutto ha una causa" o in "tutto necessita di una causa" non può che essere equivoco in tale contesto. Un equivoco funzionale ad un sofisma.

Esatto, non c’è causa senza effetto, è l’effetto che fa la causa, e viceversa, quindi anche la causa prima dipende dal suo effetto, senza cui non sarebbe tale.

Analogamente il “motore immobile” non è tale finché non innesca il movimento, solo innescando il movimento diviene “motore”, dunque non è indiveniente.

[Placido]

Non è un’insinuazione sulla stupidità della domanda (se la fanno anche loro), questa è solo una tua idea.

Non tutti.

[Placido]

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[Placido]

Esatto, non c’è causa senza effetto, è l’effetto che fa la causa, e viceversa, quindi anche la causa prima dipende dal suo effetto, senza cui non sarebbe tale.

Analogamente il “motore immobile” non è tale finché non innesca il movimento, solo innescando il movimento diviene “motore”, dunque non è indiveniente.

@Gunthr

Se Dio non avesse creato, sarebbe la causa dell'assenza del creato, quindi causa in ogni caso, cioè l'assenza di creato sarebbe l'effetto della scelta di Dio di non creare.

Non sarebbe motore, ma non esserlo non avrebbe cambiato la sua natura (questo era chiaro pure in Aristotele), cioè la natura di Dio non dipende da quello che muove, muove senza essere mosso.

[emv]

come nei miti di popoli meno balordi degli antichi ebrei

Guarda che gli Ebrei hanno nozioni assolutamente uniche che nessun altro popolo ha mai avuto e che devono aver ricevuto non da loro ma da qualche altra causa, e noi crediamo direttamente dalle rivelazioni di Dio ad Adamo tramite i Patriarchi. Poi lascia stare che hanno rifiutato il Messia e sono diventati quello che sono. Ma gli ebrei hanno avuto il concetto di privazione che è la causa del moto, millenni prima di Aristotele > tzin-tzum; il concetto della natura ondulatoria e corpuscolare della materia (la creazione dal parola); la creazione dei sistemi solari da nubi di gas; la Pangea; la parziale evoluzione degli esseri viventi; il DNA; la genealogia di tutti i popoli della terra (fino a quando non perdettero i contatti con quelli che migrarono in America, Australia e Polinesia); hanno avuto le profezie di importanti eventi della storia umana. Il primo capitolo del Libro della Genesi è il primo testo di scienze naturali che ha fondato il pensiero razionale occidentale senza il quale neanche il grande Aristotele sarebbe bastato. Poi purtroppo forse per le troppe cose che hanno saputo si sono inorgogliti.

[Gunthr]

@Gunthr

Se Dio non avesse creato, sarebbe la causa dell'assenza del creato, quindi causa in ogni caso, cioè l'assenza di creato sarebbe l'effetto della scelta di Dio di non creare.

Non sarebbe motore, ma non esserlo non avrebbe cambiato la sua natura (questo era chiaro pure in Aristotele), cioè la natura di Dio non dipende da quello che muove, muove senza essere mosso.

Ma stiamo ancora parlando dei concetti di causa prima e motore immobile, che non sono così indiscutibili e lineari, mentre l’identificazione col Dio delle scritture è un passaggio che viene dopo (e in Aristotele un Dio creatore dal nulla non c’è).