Fede o scienza?

[Gunthr]

Te lo rispiego ancora una volta: se S. Tommaso d'Aquino avesse voluto fare di un dato della Rivelazione una verità di ragione, senza alcun riguardo al fatto che lo fosse davvero, sulla questione della creatio ab aeterno o ab initio temporis non si sarebbe espresso come effettivamente fece, ma avrebbe assunto una posizione come quella della scuola francescana e di S. Bonaventura. Questo depone a favore della buona fede dell'Aquinate e, pur non essendo un argomento risolutivo, depone a favore dell'incontraddittorietà dell'ipotesi della creazione ex nihilo di un universo che esiste da sempre. Se tale ipotesi fosse stata effettivamente contraddittoria, a S. Tommaso non sarebbe convenuto sottolineare tale contraddizione, dimostrando in un colpo solo non solo la necessità della creatio ex nihilo sui et subiecti ma anche la necessità della creatio ab initio temporis? Non eludere il punto.

Vediamo pure la questione della buona fede di Tommaso, che chissà perché sembra così importante.

Tommaso riteneva di aver dimostrato che l’universo è stato creato, ma non volle tirare le conclusioni che seguivano necessariamente dalle sue premesse, e preferì dire che tutto sommato non si poteva escludere che l’universo (creato) esistesse da sempre - anche se non ci credeva.

Per quale motivo? Perché S. Agostino, che a sua volta non ci credeva, polemizzando con i platonici non disse che questa idea era contraddittoria.

Può darsi che ne fosse davvero convinto, e che la stima nei confronti di un dottore della chiesa avesse influenzato questa sua convinzione: “se ci fosse una contraddizione, sarebbe sorprendente che Agostino non sia riuscito a vederla”.

La stessa cosa si può dire in tono meno benevolo: nella forma mentis del dogmatico l’autorità viene prima della logica.

In ogni caso la sua riverenza nei confronti di Agostino non ha nessuna importanza, perché ovviamente non dimostra che un universo creato che esiste da sempre non è un’idea contraddittoria.

Se io deliro, cosa dire di te che non leggi nemmeno con attenzione ciò a cui stai replicando e prendi fischi per fiaschi?

Il tuo non sequitur è affermare che una cosa che è stata creata al di fuori del tempo deve avere necessariamente un istante iniziale, come ho fatto notare qui:


In altri termini, l'equazione che qui ribadisci - "il tempo è stato creato = il tempo ha avuto un inizio" - non ha alcunché di logicamente necessario.

Quando si parla di mondo eterno, non s'intende l'eternità di Dio, che è assoluta e totale immutabilità (e quindi assoluta e totale atemporalità), ma la perpetuità temporale, che implica (necessariamente) una successione di istanti. Che questa continua successione di istanti debba avere necessariamente, pena la contraddizione, un inizio non è dimostrato. E non è nemmeno dimostrato che un atto al fuori del tempo - la creazione - debba implicare per necessità che l'esistenza di quanto prodotto, cioè l'universo, debba avere un istante iniziale.

Per essere ancora più chiari, i termini della questione sono i seguenti: se "l'essere creato da Dio" ed il "non avere un inizio della durata temporale" sono due concetti che si contraddicono l'un l'altro oppure no.

L'essere creato significa dipendere integralmente da Dio, includendo in questo "integralmente" ogni singolo aspetto. Negare l'inizio della durata temporale dell'universo non significa altro che negare che questa dipendenza totale abbia avuto un istante iniziale.

"Il senso di questa negazione è il punto in cui sorge la questione, ossia il punto in cui si deve vedere se si manifesta o non si manifesta la contraddizione tra l'essere creato e non avere inizio temporale. Ma, appunto, quale è il senso di questa negazione? Trattandosi di contraddizione, ciò che si nega deve avere lo stesso significato di ciò che si afferma; ossia: la negazione deve negare ciò che l'affermazione afferma. Per cui l'affermazione che il mondo è creato deve avere come sua contraddittoria la negazione che il mondo è creato. Ora, qui la negazione riguarda l'inizio della durata temporale: si afferma la creazione del mondo e si nega che il mondo in quanto creato abbia un inizio temporale. Non si vede come tra questi termini possa sorgere contraddizione. Si deve ricorrere a un altro elemento. La contraddizione può configurarsi, allora, così: creazione eterna (ab aeterno) e creazione temporale (a tempore), dove «eterna» si oppone a «temporale» come «non temporale» si oppone a «temporale»; e dove entrambe le qualifiche sono determinanti essenzialmente la nozione di creazione. In questo modo l'opposizione contraddittoria si instaura tra due nozioni che, riprendendo la tesi centrale della dottrina tommasiana sull'argomento, stanno tra di loro nel rapporto di non mutazione e di mutazione: la creazione non è mutazione (motus, mutatio). E poiché il tempo è legato alla mutazione - il tempo è la misura della mutazione secondo il prima e il poi -, la creazione, non essendo mutazione, non è temporale, non è misurata dal tempo e, quindi, è eterna. Dal che risulta che, propriamente parlando, la contraddizione, che si intendeva ricercare, non sussiste tra la creazione e la non temporalità o eternità, ma si colloca dalla parte in cui la creazione è concepita come temporale" (Aniceto Molinaro, "Creazione ed eternità del mondo", Rivista di Filosofia neoscolastica, Vol. 82, No. 4, ottobre-dicembre 1990, p. 613).

Quali sono le ragioni che S. Tommaso d'Aquino adduce per dimostrare che non è necessario che il rapporto fra la causa creatrice ed il venir creato dell'universo sia un rapporto di precedenza quanto alla durata temporale?

La prima, da me già menzionata, è che ci sono cause i cui effetti sono istantanei e, pertanto, non è necessario che tra causa ed effetto ci sia un rapporto di antecedenza temporale; la seconda è che "la causa che produce la forma educendola dalla materia presupposta è di molto inferiore, quanto a potenza, alla causa creatrice, che produce l'intera sostanza della cosa nella sua totalità. Ma, in virtù del principio secondo cui posta la causa è posto l'effetto, la causa solamente formale è in grado di porre la forma con il suo stesso porsi, cosicché la forma prodotta esiste coestensivamente (quandocumque) all'esistere della causa" (Ivi, p. 615); la terza è che una causa che non agisce istantaneamente è meno perfetta di quella che produce il suo effetto immediatamente e, perciò, essendo Dio l'Assoluta perfezione, non può certo avere qualche difetto o mancanza; la quarta è che "l'azione della volontà può essere una causalità che si attua per successione, una causalità di limitata potenza e difettosa; ma questo non dipende dal fatto che sia causalità volontaria; la causalità volontaria, per il fatto di essere volontaria, non deroga alla caratteristica di istantaneità, di potenza e di completezza, che sono proprie della causa in generale e, massimamente, quando si tratta della causa infinita, come in Dio. Anche della causa volontaria si deve dire che «idem semper facit idem». Perciò il fatto che Dio agisce per volontà non è un impedimento a che Dio possa fare che il suo effetto sia sempre" (Ivi, p. 616).

Quindi, la questione è addirittura all'opposto di come la interpreti tu: le difficoltà possono sorgere non nel coniugare il concetto di creatio ex nihilo con l'ab aeterno ma, al limite, nel coniugare il concetto di creatio ex nihilo con l'ab initio temporis, se si tiene presente che la creatio ex nihilo non è una mutazione - ed è paragonabile ad essa solo per una certa analogia:

"Ciò viene a confermare il fatto che la sedicente contraddizione consiste non nella congiunzione dell'eternità con la creazione, ma nella congiunzione della temporalità con la creazione: vedere la contraddizione dalla parte dell'eternità significa equivocare sul concetto di creazione, intendendo per creazione quello che la creazione non è" (A. Molinaro, op. cit., p. 614). Ossia: la creazione non è una mutazione stricto sensu.

Ma, come scrive Molinaro, la contraddizione fra la creatio ex nihilo e l'ab initio temporis è solo apparente perché - come già si è detto citando la Vanni Rovighi - nella sua libertà ed onnipotenza Dio può volere sia che l'effetto (da lui distinto) della sua volontà abbia un primo istante (cioè un initio temporis) che il contrario, giacché è Dio a stabilire le condizioni dell'effetto da lui inteso e voluto.

Se il tempo ha avuto un inizio (e nella tua prospettiva lo ha avuto), allora il tempo non è sempre esistito, e non è sempre esistito proprio perché è stato creato (insieme a tutto il resto).

Si deduce in modo logicamente necessario che ciò che è stato creato ha avuto per forza un istante iniziale, perché altrimenti non avrebbe iniziato ad esistere, dunque non esisterebbe, o sarebbe eterno.
Ma se fosse eterno non sarebbe creato, dal momento che non si può creare ciò che è sempre esistito. E infatti abbiamo visto che per i tomisti la creazione è "cominciamento assoluto". E guarda caso "cominciamento" significa proprio "inizio".

Quando diciamo "eterno", intendiamo "che esiste da sempre, non ha avuto un inizio e non avrà una fine".
Abbiamo visto che ciò che è stato creato ha avuto un inizio (un "cominciamento").
Quindi ciò che è stato creato non è eterno.

Questo se si vuole che le parole abbiano un senso: quanto detto discende direttamente dal significato dei termini stessi.

D’altra parte non è possibile che due eventi simultanei siano in un rapporto di causa-effetto, perché una causa per essere tale deve precedere anche di poco l’effetto.

Qui sta andando in scena una farsa in cui tu, non potendo dare torto a Tommaso, che non voleva dare torto ad Agostino, difendi un’idea in cui non credi, nonostante contraddica palesemente quella in cui credi.

Ma sostenere una simile posizione significa distruggere il significato stesso dei concetti che si intende utilizzare: quello di inizio, quello di creazione, quello di causa e quello di tempo, che viene a coincidere con quello di eternità. Dio grazie ai suoi superpoteri può volere che la creazione non abbia un inizio? Allora Dio può volere la contraddizione.

Un piede che preme da sempre sulla sabbia, causando l'esistenza dell'orma, non esisterà effettivamente, ma non è un esempio contraddittorio: quindi non reca difficoltà insormontabili.

Che l'ipotesi di un universo esistente da sempre e creato non sia "impossibile" è già stato dimostrato sopra.

È l'esempio di una fantasticheria che in quanto tale non può dimostrare nulla. Ma non mi stupisce che nella metafisica si possa chiamare la fantasia a testimoniare della realtà.

Stai solo ripetendo ancora una volta argomentazioni già smentite. La metafisica dice che tutto ciò che diviene ha una causa. In che modo questo sarebbe contraddetto dall'affermazione che Dio è causa creatrice di ogni cosa e di tutto di ogni cosa senza alcun presupposto?

Appurato che l'espressione "creare senza alcun presupposto" o "dal nulla" non significa, per l'appunto, creare a partire da qualcosa di mutevole o mutabile o fare le cose usando il nulla, cioè estraendo letteralmente l'essere dal non-essere, come se quest'ultimo fosse una scatola (cioè una cosa, un ente reale) dalla quale si tira fuori l'universo, bensì dipendere interamente - tutto e totalmente - dall'Essere stesso sussistente, dov'è la contraddizione? Non c'è e non hai sostenuto alcun argomento che mostri chiaramente tale contraddizione, se non reiterando argomentazioni sofistiche (anch'esse confutate più volte) e/o frasi fatte e non argomentate.

La contraddizione infatti ci potrebbe essere nei casi che ho tante volte citato come esempi, ma se la creatio ex nihilo non è un trarre l'essere dal non-essere e non è un derivare l'essere dal non-essere, in che modo si può sostenere che la creatio ex nihilo contraddica l'affermazione che l'essere è e non può non essere e che il non-essere non è e non può essere? In nessuno. Segno che il tuo, evidentemente, è un partito preso, un incaponimento dettato da motivazioni che ho già messo in evidenza.

Non essendo vera la premessa del tuo ragionamento ("per parlare della creatio ex nihilo si ricorre all'analogia perché è in se stessa contraddittoria"), cade anche tutto il resto dell'argomentazione.

È inutile che cerchi di farne una mia interpretazione, sei tu che stai affermando che Dio ha creato l’universo dal nulla, cioè ha prodotto (come dici tu) tutto ciò che non c’era. E questo contraddice il principio su cui si fondano la metafisica e il principio stesso di non contraddizione, per il semplice motivo che se “l’essere è, e non può non essere”, l’essere non può cominciare ad essere, quindi non si può “produrre” l’essere. Nemmeno se si concepisce Dio come l’essere stesso, a meno di non voler dire che l’universo non fa parte dell’essere, o che Dio trae l’universo dal proprio essere, o che Dio può volere la contraddizione, o altre ipotesi che tu intendi scartare.

Per quale motivo si dovrebbe intendere per analogia e non letteralmente la creazione dal nulla? Proprio per evitare queste imbarazzanti conseguenze.

Ma, per non tralasciare nulla in argomento, ricordo il motivo che legittima l'analogia fra la causa suprema e le cause inferiori, cioè tra la causa creatrice (Dio) e le cause create:

"(...) la ragione, che permette l'analogia della causa inferiore con la causa suprema, è precisamente l'essenza della causa, che perfino sul piano del mutamento mantiene e conserva un elemento di insuccessione, di simultaneità, di istantaneità e di subitaneità. Questo elemento è quello per cui della causa in generale si deve dire che posta la causa è posto l'effetto e che la causalità, considerata in questa sua pura essenza, non è legata alla durata temporale. Per la presenza di questo elemento la causa inferiore è analoga alla causa suprema, che in concreto è la sussistenza della pienezza completa e infinita di quell'elemento. Si può dire che la causa inferiore realizza, imitando successivamente e temporalmente, l'elemento di subitaneità, di istantaneità e di simultaneità con il suo effetto, che la causa suprema è in quanto sussistenza nella sua insuccessiva eternità" (A. Molinaro, op. cit., p. 616).

Quindi non esiste alcuna ragione per negare validità all'analogia in relazione alla creatio ex nihilo sui et subiecti. Sostenere che "non tutti possono accettare di ragionare di scienza e filosofia con un linguaggio in cui le parole non hanno un significato univoco" finisce per implicare un rifiuto dell'analogia in quanto tale del tutto privo di senso.

Si usa l’analogia confidando che il ragionare stabilendo somiglianze e non identità possa cogliere qualcosa di reale, ma è appunto solo un confidare, una semplice convinzione.

Non è un rifiuto dell’analogia in quanto tale, ma un rifiuto dell’analogia per ragionare di scienza e filosofia. C’è chi esige in questi campi un linguaggio in cui le parole hanno un significato univoco, e di conseguenza esprimono significati che si possono intendere in senso univoco e letterale.

[Giò]

Vediamo pure la questione della buona fede di Tommaso, che chissà perché sembra così importante.

È importante perché smentisce che S. Tommaso abbia voluto fare di un dato della Rivelazione una verità di ragione, senza alcun riguardo al fatto che lo fosse davvero. Quante volte devo ripeterlo per fartelo capire?

Tommaso riteneva di aver dimostrato che l’universo è stato creato, ma non volle tirare le conclusioni che seguivano necessariamente dalle sue premesse, e preferì dire che tutto sommato non si poteva escludere che l’universo (creato) esistesse da sempre - anche se non ci credeva.

Per quale motivo? Perché S. Agostino, che a sua volta non ci credeva, polemizzando con i platonici non disse che questa idea era contraddittoria.

Può darsi che ne fosse davvero convinto, e che la stima nei confronti di un dottore della chiesa avesse influenzato questa sua convinzione: “se ci fosse una contraddizione, sarebbe sorprendente che Agostino non sia riuscito a vederla”.

La stessa cosa si può dire in tono meno benevolo: nella forma mentis del dogmatico l’autorità viene prima della logica.

In ogni caso la sua riverenza nei confronti di Agostino non ha nessuna importanza, perché ovviamente non dimostra che un universo creato che esiste da sempre non è un’idea contraddittoria.

Se, pur di non ammettere di aver torto, t'inventi di sana pianta una sciocchezza simile, vuol dire che non sai più che pesci pigliare.

Come se l'autorità di Sant'Agostino avesse valore per S. Tommaso, ma non per S. Bonaventura e la scuola francescana o come se l'autorità della Divina Rivelazione passasse in secondo piano rispetto a quella di Sant'Agostino!

Come se l'Aquinate, su talune questioni, non si fosse discostato, almeno in parte, dall'agostinismo!

Tra l'altro, se anche volessimo, per mera ipotesi, sostenere che l'Aquinate assunse quella posizione sulla creatio ab aeterno per riverenza verso Sant'Agostino, non si farebbe altro che spostare il problema, riproponendolo nei seguenti termini: se l'ipotesi della creatio ab aeterno fosse stata contraddittoria, a Sant'Agostino non sarebbe convenuto mostrarne la contraddittorietà, dimostrando in un sol colpo la necessità metafisica sia della creatio ex nihilo che della creatio ab initio temporis, cioè di due dati della Rivelazione?

Da qui non si scappa.

Se il tempo ha avuto un inizio (e nella tua prospettiva lo ha avuto), allora il tempo non è sempre esistito, e non è sempre esistito proprio perché è stato creato (insieme a tutto il resto).

E questo (vedasi grassetto) è un non sequitur, come già s'è detto.

Si deduce in modo logicamente necessario che ciò che è stato creato ha avuto per forza un istante iniziale, perché altrimenti non avrebbe iniziato ad esistere, dunque non esisterebbe, o sarebbe eterno.
Ma se fosse eterno non sarebbe creato, dal momento che non si può creare ciò che è sempre esistito. E infatti abbiamo visto che per i tomisti la creazione è "cominciamento assoluto". E guarda caso "cominciamento" significa proprio "inizio".

Quando diciamo "eterno", intendiamo "che esiste da sempre, non ha avuto un inizio e non avrà una fine".
Abbiamo visto che ciò che è stato creato ha avuto un inizio (un "cominciamento").
Quindi ciò che è stato creato non è eterno.

Questo se si vuole che le parole abbiano un senso: quanto detto discende direttamente dal significato dei termini stessi.

D’altra parte non è possibile che due eventi simultanei siano in un rapporto di causa-effetto, perché una causa per essere tale deve precedere anche di poco l’effetto.

Qui sta andando in scena una farsa in cui tu, non potendo dare torto a Tommaso, che non voleva dare torto ad Agostino, difendi un’idea in cui non credi, nonostante contraddica palesemente quella in cui credi.

Ma sostenere una simile posizione significa distruggere il significato stesso dei concetti che si intende utilizzare: quello di inizio, quello di creazione, quello di causa e quello di tempo, che viene a coincidere con quello di eternità. Dio grazie ai suoi superpoteri può volere che la creazione non abbia un inizio? Allora Dio può volere la contraddizione.

Non capisco perché riproponi un'argomentazione già confutata. Perché ci sia il tempo è necessario che ci sia il divenire, di cui è misura. Ma, se non c'è divenire, non ci può essere tempo. Come s'è già detto, in senso stretto, la creazione non è una mutazione, quindi non è un atto né misurato né misurabile dal tempo.

Ribattere che per i tomisti la creazione è un "cominciamento assoluto" significa nuovamente, da parte tua, ricorrere ad un sofisma perché - ed anche questo ti è già stato detto - espressioni simili vanno intese in termini analogici. Come i tomisti stessi dicono. O quello che dicono i tomisti vale solo quando ti fa comodo?

E non è affatto provato che ricorrere ad espressioni di questo tipo significhi "distruggere il significato stesso dei concetti che si intende utilizzare" (sempre che non si voglia sostenere che, a priori, il ricorso all'analogia sia illegittimo).

Non ci possono essere cause dagli effetti istantanei? Si possono fare diversi esempi che smentiscono tale affermazione: la medicina è causa della guarigione del malato solo nell'istante stesso in cui produce l'effetto curativo; nel momento stesso in cui viene acceso un fuoco vi è l'effetto del riscaldamento; io sono causa di ciò che penso solo nel momento in cui lo penso.

È l'esempio di una fantasticheria che in quanto tale non può dimostrare nulla.

Sarà una "fantasticheria", ma è una "fantasticheria" incontraddittoria sufficiente a dimostrare che non è di per sé necessario che il rapporto tra la causa e l'effetto implichi un'antecedenza temporale.

Ma non mi stupisce che nella metafisica si possa chiamare la fantasia a testimoniare della realtà.

Disse quello che ritiene possibile che si verifichi effettivamente una contraddizione nella realtà.

È inutile che cerchi di farne una mia interpretazione,

Infatti non è una tua interpretazione originale, ma una scopiazzatura dell'interpretazione severiniana, che però è errata.

sei tu che stai affermando che Dio ha creato l’universo dal nulla, cioè ha prodotto (come dici tu) tutto ciò che non c’era. E questo contraddice il principio su cui si fondano la metafisica e il principio stesso di non contraddizione, per il semplice motivo che se “l’essere è, e non può non essere”, l’essere non può cominciare ad essere, quindi non si può “produrre” l’essere. Nemmeno se si concepisce Dio come l’essere stesso, a meno di non voler dire che l’universo non fa parte dell’essere, o che Dio trae l’universo dal proprio essere, o che Dio può volere la contraddizione, o altre ipotesi che tu intendi scartare.

La creazione dell'universo da parte di Dio è ex nihilo, non post nihil. Nell'istante stesso in cui Dio vuole l'universo - ogni cosa e tutto di ogni cosa -, l'universo c'è. E Dio vive nell'unico istante dell'eternità immobile. Non v'è un prima, in cui c'è il nulla (anche perché "nulla" significa "non-essere": il non essere non è e non può essere), ed un poi in cui ci sarebbe l'universo. Questo è un punto che l'Aquinate stesso precisa. Pertanto, essendo ormai ben chiaro che tu non stai cercando di esprimerti per analogia né propria né impropria, parlare di "tutto ciò che non c'era" in riferimento all'universo è errato. Perciò, dicendo che l'universo è stato creato da Dio ex nihilo, non si sta dicendo, in termini letterali, che l'essere creato prima non c'era e che poi c'è stato. Quindi nessuna violazione del pdnc o dell'assunto parmenideo secondo cui l'essere è (e non può non essere) ed il non essere non è (e non può essere). Il rapporto infatti è tra Dio, che è l'Essere stesso sussistente, e l'universo, che è l'insieme degli enti creati - e ciascuno di questi è tale, in ogni singolo aspetto che lo riguarda, in virtù dell'onnipotenza divina. Come osserva Vittorio Possenti, in una nota all'interno di un testo che ho già citato, criticando proprio la visione severiniana della creazione come un "uscire" letteralmente dal nulla, "per le filosofie creazionistiche la creatio ex nihilo sui et subiecti non è un ex nihilo nihil (...), bensì è (...) la partecipazione finita e creata del finito all'infinito" (Vittorio Possenti, "Ritorno all'essere. Addio alla metafisica moderna", Armando Editore, p. 197).

Per quale motivo si dovrebbe intendere per analogia e non letteralmente la creazione dal nulla? Proprio per evitare queste imbarazzanti conseguenze.

È inevitabile ricorrere all'analogia per parlare della creaziona dal nulla non "per evitare (...) imbarazzanti conseguenze", ma perché la natura e l'agire di Dio (così come Dio stesso) trascendono la nostra esperienza ed i nostri stessi limiti. La creazione ex nihilo rientra nell'agire divino e, pertanto, non si può fare a meno di parlarne in questi termini.

Si usa l’analogia confidando che il ragionare stabilendo somiglianze e non identità possa cogliere qualcosa di reale, ma è appunto solo un confidare, una semplice convinzione.

Magari vuoi dire che è solo questione...di fede?

Non è un rifiuto dell’analogia in quanto tale, ma un rifiuto dell’analogia per ragionare di scienza e filosofia. C’è chi esige in questi campi un linguaggio in cui le parole hanno un significato univoco, e di conseguenza esprimono significati che si possono intendere in senso univoco e letterale.

Ci può essere anche chi esige che si creda che gli asini volino ma questo non dice nulla sul fatto che sia legittimo rifiutare l'analogia per ragionare di scienza e di filosofia, premesso che comunque parliamo di due ambiti distinti e diversi del sapere (dal che si evince che l'analogia non avrà in ambito filosofico la stessa identica funzione che avrà nell'ambito delle discipline fondate sul metodo matematico-sperimentale).

[Placido]

Tra l'altro, se anche volessimo, per mera ipotesi, sostenere che l'Aquinate assunse quella posizione sulla creatio ab aeterno per riverenza verso Sant'Agostino, non si farebbe altro che spostare il problema, riproponendolo nei seguenti termini: se l'ipotesi della creatio ab aeterno fosse stata contraddittoria, a Sant'Agostino non sarebbe convenuto mostrarne la contraddittorietà, dimostrando in un sol colpo la necessità metafisica sia della creatio ex nihilo che della creatio ab initio temporis, cioè di due dati della Rivelazione?

Da qui non si scappa.

Mi spiace deluderti, ma la scappatoia è presto trovata.

Agostino nella tier list di Rick DuFer si classifica come imprescindibile, mentre Tommaso come disastroso.

[Gunthr]

È importante perché smentisce che S. Tommaso abbia voluto fare di un dato della Rivelazione una verità di ragione, senza alcun riguardo al fatto che lo fosse davvero. Quante volte devo ripeterlo per fartelo capire?

Se, pur di non ammettere di aver torto, t'inventi di sana pianta una sciocchezza simile, vuol dire che non sai più che pesci pigliare.

Come se l'autorità di Sant'Agostino avesse valore per S. Tommaso, ma non per S. Bonaventura e la scuola francescana o come se l'autorità della Divina Rivelazione passasse in secondo piano rispetto a quella di Sant'Agostino!

Come se l'Aquinate, su talune questioni, non si fosse discostato, almeno in parte, dall'agostinismo!

Puoi anche ripeterlo all’infinito, fatto sta che Tommaso era convintissimo di aver reso una verità di ragione il dato della rivelazione (la creazione dal nulla), ma non volle trarne le necessarie conseguenze ed escludere che l’universo creato esistesse da sempre, perché Agostino non aveva affermato che questa idea era contraddittoria.

Quella che secondo te è una sciocchezza inventata da me, sono parole di Tommaso: se ci fosse una contraddizione, sarebbe sorprendente che Agostino non sia riuscito a vederla.

E dice la stessa cosa di Platone: sarebbe straordinario che anche il più nobile dei filosofi non vedesse una contraddizione nell’idea che qualcosa fatto da Dio sia sempre esistito.

Senza questi precedenti, non gli sarebbe nemmeno venuta in mente l’idea che un mondo creato potesse essere eterno, perché contraddice la rivelazione e la sua “verità di ragione”.

Tra l'altro, se anche volessimo, per mera ipotesi, sostenere che l'Aquinate assunse quella posizione sulla creatio ab aeterno per riverenza verso Sant'Agostino, non si farebbe altro che spostare il problema, riproponendolo nei seguenti termini: se l'ipotesi della creatio ab aeterno fosse stata contraddittoria, a Sant'Agostino non sarebbe convenuto mostrarne la contraddittorietà, dimostrando in un sol colpo la necessità metafisica sia della creatio ex nihilo che della creatio ab initio temporis, cioè di due dati della Rivelazione?

Da qui non si scappa.

Si sposta il problema solo assumendo il tuo punto di vista dogmatico, che ti porta ad escludere a priori l’idea che Agostino potesse essere in errore. Agostino non vide una palese contraddizione, e si sbagliava. Non voleva ammettere che l’idea platonica dell’eternità del mondo contraddicesse la rivelazione, e fosse quindi una dottrina “eretica”. Non voleva tagliare i ponti con “il più nobile dei filosofi”, come lo chiama Tommaso, a cui i primi pensatori cristiani tanto dovevano (e a cui continuarono a guardare per secoli). Ma volendo salvare l’uno e l’altra cadde in errore - seguito poi da Tommaso.

Non capisco perché riproponi un'argomentazione già confutata. Perché ci sia il tempo è necessario che ci sia il divenire, di cui è misura. Ma, se non c'è divenire, non ci può essere tempo. Come s'è già detto, in senso stretto, la creazione non è una mutazione, quindi non è un atto né misurato né misurabile dal tempo.

Ribattere che per i tomisti la creazione è un "cominciamento assoluto" significa nuovamente, da parte tua, ricorrere ad un sofisma perché - ed anche questo ti è già stato detto - espressioni simili vanno intese in termini analogici. Come i tomisti stessi dicono. O quello che dicono i tomisti vale solo quando ti fa comodo?

E non è affatto provato che ricorrere ad espressioni di questo tipo significhi "distruggere il significato stesso dei concetti che si intende utilizzare" (sempre che non si voglia sostenere che, a priori, il ricorso all'analogia sia illegittimo).

Quando uno vuole dire tutto e il contrario di tutto, si scredita completamente come interlocutore.

O il tempo e l’universo sono sempre esistiti, o sono stati creati. E non le due cose insieme.
O il tempo e l’universo sono eterni, o hanno avuto un inizio. E non le due cose insieme.

Eterno significa "che esiste da sempre, non ha avuto un inizio e non avrà una fine".
Creato significa "che è stato fatto nascere, che ha iniziato ad esistere".
Non c’è conciliazione possibile.

È il semplice significato delle parole che ti smentisce.
I semplici concetti, il cui senso è antitetico, ma che tu vuoi tenere assieme (alla faccia del sempre invocato principio di non contraddizione).

Se poi questi concetti vanno intesi in senso analogico e non nel loro significato letterale, allora cade anche ogni tentativo di discussione. Cosa pretendi di confutare, se usi i concetti attribuendo loro un significato diverso da quello proprio, usato dal tuo interlocutore?

Non ci possono essere cause dagli effetti istantanei? Si possono fare diversi esempi che smentiscono tale affermazione: la medicina è causa della guarigione del malato solo nell'istante stesso in cui produce l'effetto curativo; nel momento stesso in cui viene acceso un fuoco vi è l'effetto del riscaldamento; io sono causa di ciò che penso solo nel momento in cui lo penso.

No, perché la guarigione, la produzione di calore e la formulazione di un pensiero sono processi che avvengono nel tempo, quindi in una successione di istanti, che per quanto rapidi sono distinti e non simultanei.

Sarà una "fantasticheria", ma è una "fantasticheria" incontraddittoria sufficiente a dimostrare che non è di per sé necessario che il rapporto tra la causa e l'effetto implichi un'antecedenza temporale.

È una fantasticheria, e in quanto tale può dimostrare qualcosa solo nel mondo delle fantasticherie, non certo nella realtà.

Disse quello che ritiene possibile che si verifichi effettivamente una contraddizione nella realtà.

I tuoi discorsi si verificano nella realtà, e sono sfacciatamente contraddittori.

La creazione dell'universo da parte di Dio è ex nihilo, non post nihil. Nell'istante stesso in cui Dio vuole l'universo - ogni cosa e tutto di ogni cosa -, l'universo c'è. E Dio vive nell'unico istante dell'eternità immobile. Non v'è un prima, in cui c'è il nulla (anche perché "nulla" significa "non-essere": il non essere non è e non può essere), ed un poi in cui ci sarebbe l'universo. Questo è un punto che l'Aquinate stesso precisa. Pertanto, essendo ormai ben chiaro che tu non stai cercando di esprimerti per analogia né propria né impropria, parlare di "tutto ciò che non c'era" in riferimento all'universo è errato. Perciò, dicendo che l'universo è stato creato da Dio ex nihilo, non si sta dicendo, in termini letterali, che l'essere creato prima non c'era e che poi c'è stato. Quindi nessuna violazione del pdnc o dell'assunto parmenideo secondo cui l'essere è (e non può non essere) ed il non essere non è (e non può essere). Il rapporto infatti è tra Dio, che è l'Essere stesso sussistente, e l'universo, che è l'insieme degli enti creati - e ciascuno di questi è tale, in ogni singolo aspetto che lo riguarda, in virtù dell'onnipotenza divina. Come osserva Vittorio Possenti, in una nota all'interno di un testo che ho già citato, criticando proprio la visione severiniana della creazione come un "uscire" letteralmente dal nulla, "per le filosofie creazionistiche la creatio ex nihilo sui et subiecti non è un ex nihilo nihil (...), bensì è (...) la partecipazione finita e creata del finito all'infinito" (Vittorio Possenti, "Ritorno all'essere. Addio alla metafisica moderna", Armando Editore, p. 197).

Nell’unico istante dell’eternità immobile, l’universo non c’è. Non si può certo pensare l’universo diveniente nell’eternità immobile. Nell’istante in cui Dio lo vuole, l’universo invece c’è. Ed ecco che hanno inizio il tempo e l’universo diveniente. Ecco che l’essere creato inizia ad essere, e di conseguenza non è più vero che “l’essere è, e non può non essere”, come intendevano Parmenide, Platone e Aristotele. La cosa va intesa in senso analogico? L’analogia qui esprime una contraddizione, e a quale contenuto non contraddittorio alluda non si può dire, e quindi nemmeno sapere.

È inevitabile ricorrere all'analogia per parlare della creaziona dal nulla non "per evitare (...) imbarazzanti conseguenze", ma perché la natura e l'agire di Dio (così come Dio stesso) trascendono la nostra esperienza ed i nostri stessi limiti. La creazione ex nihilo rientra nell'agire divino e, pertanto, non si può fare a meno di parlarne in questi termini.

E allora sarebbe più onesto dire che la ragione non è in grado di spiegare compiutamente certe questioni, e quando cerca di superare certi limiti si trova di fronte ad aporie. Invece di presentarle come “verità di ragione”, per poi ammettere che le parole di queste verità di ragione non vanno intese letteralmente, ma per approssimazione a qualcosa che resta inespresso.

Magari vuoi dire che è solo questione...di fede?

Puoi anche dire che è una questione di fede, il punto è che il discorso per analogia poggia sull’ipotesi, assunta come convinzione, che ragionare per somiglianze e non per identità possa effettivamente cogliere qualcosa di reale. Non ci avevi mai pensato?

Ci può essere anche chi esige che si creda che gli asini volino ma questo non dice nulla sul fatto che sia legittimo rifiutare l'analogia per ragionare di scienza e di filosofia, premesso che comunque parliamo di due ambiti distinti e diversi del sapere (dal che si evince che l'analogia non avrà in ambito filosofico la stessa identica funzione che avrà nell'ambito delle discipline fondate sul metodo matematico-sperimentale).

Eppure tu vuoi discutere con chi parla di discipline fondate sul metodo matematico-sperimentale, proponendo ragionamenti fondati sull’analogia, in cui le parole non vanno intese nel loro significato univoco e letterale (come le loro) - e quindi mettendo sullo stesso piano cose che non ci possono stare (per esempio il big bang con la creazione dal nulla).
In pratica tu fingi che la discussione con loro si svolga sullo stesso tavolo, evitando di dire che il tuo discorso si riserva una libertà affine a quella dell’espressione letteraria, in cui le parole possono alludere a significati ulteriori - libertà espressiva che un fisico non userebbe, perché distruggerebbe rigore e precisione della sua disciplina.
La stessa esigenza di rigore si può avere in campo filosofico, di conseguenza rifiutando ogni discorso in cui le parole non abbiano un significato univoco.

[Placido]

Ti amerò in eterno, tipica frase da innamorati idealisti, non si può dire secondo @Gunthr, visto che è palese l'amore in questione ha avuto un inizio.

[Darwin]

Ti amerò in eterno, tipica frase da innamorati idealisti, non si può dire secondo @Gunthr, visto che è palese l'amore in questione ha avuto un inizio.

Non mi sembra che sia quello che intenda , per lui , giustamente non si può dire 'ti amo(amato/amerò) in eterno'.

[Placido]

Non mi sembra che sia quello che intenda , per lui , giustamente non si può dire 'ti amo(amato/amerò) in eterno'.

@Darwin

Lui ha scritto:

Eterno significa "che esiste da sempre, non ha avuto un inizio e non avrà una fine".

Se ne facciamo una questione di vocabolario è scorretto, infatti:

1 Che non ha principio né fine, attributo proprio di Dio o di cose divine

2 Che ha avuto principio, ma non avrà fine

https://dizionari.corriere.it/dizion...E/eterno.shtml

Se invece vogliamo farne una questione epistemica deve dimostrare la contraddittorietà della posizione di Giò, cosa a cui non è nemmeno vicino.

Se invece è una sua doxa, non può fregarmene di meno.

[Placido]

Vi annoio con qualche piccola considerazione inattuale.

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Intanto una bella citazione di S. Brock:

"Il lettore moderno può essere tentato di immaginare la natura aristotelica come una sorta di spirito o di mente all’interno delle cose naturali.

Tuttavia, per Aristotele, mentre in una mente possono rientrare le specie di molte cose, ogni natura è determinata ad una sola specie.

La natura aristotelica non è neanche quella di Hegel: lo spirito che dorme.

Questo sarebbe un unico principio che percorre tutte le cose naturali, una fonte da cui zampillano infinite forme in modo lussureggiante e selvaggio, inconscio, come in un sogno.

Per Aristotele non c’è un principio detto «natura» che pervade tutte le cose.

Se ne esiste uno — almeno nella lettura di Tommaso — è quello che dà origine a tutte le nature.

È una mente, quella divina. Ma la mente divina mette pure in ordine le cose naturali. È sapiente. Ed è decisamente sveglia.

Heidegger ha criticato la dottrina cristiana della creazione, sostenendo che essa snatura le cose naturali, riducendole al modo delle cose artificiali.

Secondo lui questo ha favorito il dominio della visione tecnologica, in cui tutto viene interpretato in chiave, appunto, meccanica.

Tommaso però dice che una natura è una «ragione dell’arte divina insita nelle cose, per la quale le cose stesse si muovono verso un fine determinato; come se chi produce una nave facesse sì che il legno si muova da sé verso la forma della nave».

Così, sebbene parli di Dio come di un artigiano, Tommaso concepisce l’arte di Dio come qualcosa di molto diverso dalla tecnica o dall’arte umana.

L’uomo produce molti effetti nelle cose in virtù delle idee concepite dalle sue varie arti; ma tali idee non diventano mai principi intrinseci delle cose, principi costitutivi del loro stesso essere.

Non diventano cioè le loro nature. Nella visione di Tommaso, l’arte divina non sopprime le nature delle cose e nemmeno le nasconde.

È la prima causa della loro causalità stessa."

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Cambiando discorso (in generale) una cosa che avvicina Hegel alla filosofia cattolica è che il tedesco è per l'et...et, non per l'aut...aut.

Solo che spesso inverte i rapporti duali di Tommaso per il quale la Rivelazione ha l'ultima parola sulla ragione naturale, l'essere sul pensiero.

Invece in Hegel è la ragione (di fatto naturale) che ha l'ultima parola sulla Rivelazione, è il pensare che ha la priorità sull'essere (nonostante la dichiarata identità fra di essi).

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Concludo con una citazione di Hegel per riflettere sul suo presunto pan-teismo dalla parte su Aristotele di Lezioni sulla storia della filosofia:

"Sarebbe inesatto considerare divino il contenuto del pensiero, l’oggetto: divino è l’operare. La teoria, dice Aristotele, è la miglior cosa, la più beata, infatti è il darsi d’attorno del pensiero con ciò che viene ricevuto tramite l’attività, e mediante un simile affaccendarsi si genera ciò che diviene qualcosa di pensato. Se poi Dio è sempre così e noi solo talvolta, Egli sarà allora più degno d’ammirazione."

Voi direte che qui parla di Aristotele: però pare convinto, sembra un richiamo a quella teoria dell'illuminazione che passa con varie declinazioni da Agostino a Malebranche ma che Tommaso aveva già inquadrato al meglio secondo il solito passo del Kenny:

"Tommaso non è certo un empirista: egli nega che l’esperienza sensibile basti da sola perché si dia conoscenza intellettiva (ST 1a 84. 6c). Oltre a essa, sostiene, è necessario l’intervento dell’intelletto agente. Tuttavia se da un lato non può dirsi empirista, dall’altro non si rifà nemmeno alla teoria dell’illuminazione: neppure l’intelletto agente, da solo, è sufficiente per ottenere la conoscenza intellettiva. «Per poter avere la conoscenza delle cose materiali, oltre la luce intellettuale che è in noi, sono richieste anche le specie intellegibili ricevute dalle cose» (ST 1a 84. 5c). L’intelletto umano, in questa vita, è per Tommaso una facoltà atta alla comprensione degli oggetti materiali. Senza l’ausilio dei sensi e dell’immaginazione (che producono phantasmata, «fantasmi») non ci sarebbe dato alcun oggetto; senza l’intelletto agente, nessun oggetto risulterebbe pensabile o intelligibile. I pensieri senza i fantasmi sono vuoti; i fantasmi senza i pensieri sono oscuri alla mente."

[emv]

Se il tempo ha avuto un inizio (e nella tua prospettiva lo ha avuto), allora il tempo non è sempre esistito, e non è sempre esistito proprio perché è stato creato (insieme a tutto il resto).

Si deduce in modo logicamente necessario che ciò che è stato creato ha avuto per forza un istante iniziale, perché altrimenti non avrebbe iniziato ad esistere, dunque non esisterebbe, o sarebbe eterno.
Ma se fosse eterno non sarebbe creato, dal momento che non si può creare ciò che è sempre esistito. E infatti abbiamo visto che per i tomisti la creazione è "cominciamento assoluto". E guarda caso "cominciamento" significa proprio "inizio".

Quando diciamo "eterno", intendiamo "che esiste da sempre, non ha avuto un inizio e non avrà una fine".
Abbiamo visto che ciò che è stato creato ha avuto un inizio (un "cominciamento").
Quindi ciò che è stato creato non è eterno.

Questo se si vuole che le parole abbiano un senso: quanto detto discende direttamente dal significato dei termini stessi.

D’altra parte non è possibile che due eventi simultanei siano in un rapporto di causa-effetto, perché una causa per essere tale deve precedere anche di poco l’effetto.

Dio è prima di tutto infinito, questo è il suo attributo principale da cui dipendono gli altri attributi. È eterno quindi in modo infinito, ovvero coniò un nuovo termine, “di-eterno” poiché non ha fine nei due termini d’inizio e di fine.

La creazione è l’atto di soluzione di continuità di Dio con se stesso. La separazione del finito dall’infinito.

[Aladar]

padrone di non crederci, non posso esercitare un'influenza diretta sul cervello umano, che è poi il motivo principe per cui amo così tanto il fatto compiuto a posteriori che non ammette repliche perché non è un futuro vago e indeterminato su cui non possiamo andare a controllare

già adesso fantastichi sull'Europa unificata perché non sei molto contento di dipendere da Donald Trump, io ti ho solo anticipato quale ragionamento faranno coloro che si sono già resi responsabili di innumerevoli assassini politici, colpi di Stato e promozione di separatismi (e saresti matto a non renderti conto che se gli Stati Uniti sono una delle poche realtà grosse e compatte sul pianeta sarebbero stupidi a permettere che ne emergano di pari a loro)

@Troll adesso ammetterai che avevo ragione sul fatto che l'Europa tenderà ad unirsi ? e che gli USA lo permetteranno, anzi, lo stanno incenvivando ???


Scripta manent...caro Troll.