Fede o scienza?

[Troll]

se aspettiamo tutti i ventisette Stati campa cavallo (prima di rinunciare all'unanimità e consegnare le armi la maggior parte di loro uscirebbe dall'Unione), comincino i più europeisti fra loro a mettere in condivisione le armi, cominci la Francia a condividere la force de frappe con la Germania così vediamo se non sono soltanto chiacchiere di buffoni come quelle del Macron che nel febbraio 2024 parlava di mandare truppe in Ucraina suscitando l'esultanza frettolosa di chi non è in grado di distinguere le vuote ciarle dai fatti che hanno effetti sul mondo

[Aladar]

no, se von der Leyen dice "l'Unione monetaria/economica [di cui non ho negato la feasibility finché Germania e Italia pullulano di basi americane che congelano i conflitti intraeuropei, dato che le armi rimangono comunque in mano agli Stati] fin qui così severa sulla spesa pubblica ha deciso che vi permette di riarmarvi in grande stile" non è un passo verso l'unità, non si è visto in queste settimane il minimo passo verso una maggiore unità istituzionale

Perché non li vuoi vedere, ogni volta che ti metto sotto il naso un passo, lo giustifichi singolarmente con una scusa, ma la realtà è che si va inesorabilmente verso quella unione che tu dici impossibile.

hai visto quanto velocemente ti sei "disincantato" sugli americani guardiani dei valori occidentali

Veramente eri tu che davi agli USA la volontà egemone sul mondo, quando ora invece si vogliono solo fare gli affari loro per puro interesse economico personale.

è sufficiente che i tedeschi votino male una sola volta perché ti salga il terrore su cosa faranno coi loro carri armati

Può succedere qualsiasi cosa ipoteticamente, sono ragionamenti che non hanno senso.

e col loro eventuale arsenale nucleare

Certo, come no, perché ci vuole qualche mese a mettere su un arsenale nucleare, ammesso che glielo facciano fare.

[Troll]

Perché non li vuoi vedere, ogni volta che ti metto sotto il naso un passo, lo giustifichi singolarmente con una scusa, ma la realtà è che si va inesorabilmente verso quella unione che tu dici impossibile.

dare il via libera all'ingrossamento di eserciti separati non è un passo verso l'unità, è un passo verso la divisione (la pace europea poggiava sul pacificatore americano e sul disarmo tedesco), solo che la stupidità di chi non aderisce alla teoria realista non se ne rende ancora conto

passi verso il comando unificato? nessuno, perché i trattati non li contemplano e gli Stati sono indisponibili

Veramente eri tu che davi agli USA la volontà egemone sul mondo, quando ora invece si vogliono solo fare gli affari loro per puro interesse economico personale.

e infatti per perpetuare il loro primato gli Stati Uniti devono evitare che la Russia venga sospinta nel campo della Cina (l'unico reale peer competitor degli Stati Uniti che contende il loro primato) come stava invece accadendo con la stupidissima politica di sostenere l'Ucraina; sono cose che dicevo da anni e l'amministrazione Trump si sta muovendo precisamente in tal senso

che qualcuno pensi che ciò che io e Mearsheimer andiamo dicendo da anni e anni rientri nell'"interesse economico personale" di Trump dà la misura di quanto non si abbia la più pallida idea dei moventi e delle correnti ispiratrici della destra americana

Può succedere qualsiasi cosa ipoteticamente, sono ragionamenti che non hanno senso.

sapere che "i tedeschi possono rivelarsi cattivi" (così come hai scoperto che lo sono gli americani) è assolutamente necessario per farti entrare nella zucca come mai gli Stati non si fidino l'uno dell'altro

Certo, come no, perché ci vuole qualche mese a mettere su un arsenale nucleare, ammesso che glielo facciano fare.

se credi nella devoluzione della sovranità militare c'è una force de frappe là fuori da mettere in comune; ma le ciarle di Macron non devono ingannare, solo tre giorni fa il piano Kallas per l'Ucraina è stato bocciato col contributo decisivo della Francia, nello stesso spirito di quando nel 2024 Macron annunciava l'invio di truppe che non si sono mai viste

[Aladar]

dare il via libera all'ingrossamento di eserciti separati non è un passo verso l'unità, è un passo verso la divisione (la pace europea poggiava sul pacificatore americano e sul disarmo tedesco), solo che la stupidità di chi non aderisce alla teoria realista non se ne rende ancora conto

Cherry picking. La proposta non è solo quella di ingrossare la spesa miliare dei singoli, ma anche di creare organismi centrali di coordinamento "nato like".

passi verso il comando unificato? nessuno, perché i trattati non li contemplano e gli Stati sono indisponibili

Che gli stati non siano disponibili lo dici tu. Tra l'altro gli stati sono già disponibili, con la Nato e con l'ONU, non si capisce perché gli stati europei non siano disponibili a cerarae organismi "Nato like" per la sola europa, visto che lo fanno già con onu e nato. La verità è che ammettere questa cosa fa crollare la tua idea preconcetta, ma la realtà ti darà torto, esattamente come ha fatto con il cambio USA.

che qualcuno pensi che ciò che io e Mearsheimer andiamo dicendo da anni e anni rientri nell'"interesse economico personale" di Trump dà la misura di quanto non si abbia la più pallida idea dei moventi e delle correnti ispiratrici della destra americana

Stiamo parlando della stessa destra che sta odiando lo stesso Trump ? o forse ti riferisci ai 4 gatti dell'assalto al campidoglio e pochi altri nazisti americani ala Musk.

Vedremo alle midterm cosa accadrà ai consensi di Trump se continuerà con questa linea folle (per gil USA oltre che per il resto del mondo).

sapere che "i tedeschi possono rivelarsi cattivi" (così come hai scoperto che lo sono gli americani) è assolutamente necessario per farti entrare nella zucca come mai gli Stati non si fidino l'uno dell'altro

Tutti possono diventare cattivi, ed è proprio per questo che l'UE serve. L'UE ha garantito la pace più duratura della storia d'Europa.

se credi nella devoluzione della sovranità militare

Piccoli passi... piccoli passi.

[Troll]

Cherry picking. La proposta non è solo quella di ingrossare la spesa miliare dei singoli, ma anche di creare organismi centrali di coordinamento "nato like".

le alleanze fra Stati non c'entrano niente con ciò di cui discutevamo, gli Stati rimangono in potere di tradire le alleanze come ha fatto l'Italia nello scorso secolo; la Nato aveva la caratteristica di essere dominata dall'egemonia incontrastata degli Stati Uniti vincitori della Prima Guerra Mondiale e della Guerra Fredda laddove senza di loro l'alleanza si disintegrerebbe sulla spinta degli interessi contrari in assenza di un egemone incontrastato

Che gli stati non siano disponibili lo dici tu. Tra l'altro gli stati sono già disponibili, con la Nato e con l'ONU, non si capisce perché gli stati europei non siano disponibili a cerarae organismi "Nato like" per la sola europa, visto che lo fanno già con onu e nato. La verità è che ammettere questa cosa fa crollare la tua idea preconcetta, ma la realtà ti darà torto, esattamente come ha fatto con il cambio USA.

io aderisco a una teoria esatta delle relazioni internazionali (il neorealismo strutturale incentrato sull'anarchia del sistema internazionale degli Stati) mentre tu parti da presupposti campati in aria che non le mie parole ma soltanto gli schiaffi della storia possono mostrarti come tali; la Nato è una alleanza fra Stati separati dominata da un egemone incontrastato le cui basi militari pullulano nel continente europeo dopo la sconfitta di Germania e Italia (basi che potrebbero scomparire lasciando nuovamente gli europei al loro collaudato balance of power stile 1914, specialmente col riarmo tedesco), e che senza gli Stati Uniti sprofonderebbe nei problemi di coordinazione mancando di un egemone incontrastato; l'Onu è una non-entità da cui le lacrime impotenti di chi lamenta che non abbia un esercito in grado di far rispettare i suoi principi, costantemente paralizzata dal veto delle potenze nel Consiglio di Sicurezza

Stiamo parlando della stessa destra che sta odiando lo stesso Trump ? o forse ti riferisci ai 4 gatti dell'assalto al campidoglio e pochi altri nazisti americani ala Musk.

non mi è chiaro quale sia "la destra che odia Trump" visto che il Partito Repubblicano ha disilluso amaramente chi si aspettava resistenze alle mosse trumpiane "da parte dei repubblicani tradizionali"; è da anni che la destra americana vuole mettersi d'accordo coi russi a spese della Cina riconosciuta come unico reale peer competitor degli Stati Uniti anche dalla National Defense Strategy di Biden del 2022 (solo che i democratici pensavano scioccamente di potersi mettere contro Cina e Russia insieme mentre la destra meno incline agli stupidi idealismi moralizzanti e più attenta alla dinamica dei nudi rapporti di forza intende impedire che la Russia si trasformi in un retroterra della potenza cinese, sacrificandole l'inutile popolo ucraino)

Vedremo alle midterm cosa accadrà ai consensi di Trump se continuerà con questa linea folle (per gil USA oltre che per il resto del mondo).

Trump o non Trump il tentativo imbecille di alienarsi la Russia ha fatto il suo tempo; che qualche Stato europeo possa essere contrariato non risulta in ogni caso un problema dato che basta che le truppe americane lascino il continente europeo a che il balance of power intraeuropeo scatti nuovamente

Tutti possono diventare cattivi, ed è proprio per questo che l'UE serve. L'UE ha garantito la pace più duratura della storia d'Europa.

la presenza in forze di truppe statunitensi nel continente europeo ha congelato per decenni i conflitti intraeuropei, lasciando negli europeisti la sciocca sensazione che fosse merito di una entità extramilitare come l'Unione Europea; senza il "podestà straniero" americano che decide per tutti il timore della Germania riarmata ricomincia

Piccoli passi... piccoli passi.

mi rendo perfettamente conto che con gli ingenui gli argomenti sono futili e funzionano solo gli schiaffi della storia, avendo lunga esperienza di interazioni con chi è contrariato dallo sfruttamento di classe

[Troll]

è allucinante come chi si occupa di "science, technology, engineering and mathematics" viva in un mondo disconnesso dalla realtà storico-sociale che gli permette di citarti... l'Onu (???) come dimostrazione della disponibilità degli Stati a devolvere la propria sovranità (in che modo l'Onu può impedire a Israele di incenerire e smembrare decine di migliaia di bambini e in genere civili?? o alla Russia se è per questo)

[Aladar]

le alleanze fra Stati non c'entrano niente con ciò di cui discutevamo, gli Stati rimangono in potere di tradire le alleanze come ha fatto l'Italia nello scorso secolo; la Nato aveva la caratteristica di essere dominata dall'egemonia incontrastata degli Stati Uniti vincitori della Prima Guerra Mondiale e della Guerra Fredda laddove senza di loro l'alleanza si disintegrerebbe sulla spinta degli interessi contrari in assenza di un egemone incontrastato

Anche le federazioni di stati possono essere distrutte da strappi dei singoli stati, gli stati stessi possono essere smembrati da rivoluzioni interne di stampo separatista ecc...

Di fatto noi e tutti gli stati europei della Nato hanno ceduto parte di territori nazionali e parte del proprio potere statale, alla Nato.

io aderisco a una teoria esatta delle relazioni internazionali

Le teorie esatte esistono solo nelle scienze esatte o dure. La storia e la sociologia sono scienze per modo di dire.

(il neorealismo strutturale incentrato sull'anarchia del sistema internazionale degli Stati) mentre tu parti da presupposti campati in aria che non le mie parole ma soltanto gli schiaffi della storia possono mostrarti come tali; la Nato è una alleanza fra Stati separati dominata da un egemone incontrastato le cui basi militari pullulano nel continente europeo dopo la sconfitta di Germania e Italia (basi che potrebbero scomparire lasciando nuovamente gli europei al loro collaudato balance of power stile 1914, specialmente col riarmo tedesco), e che senza gli Stati Uniti sprofonderebbe nei problemi di coordinazione mancando di un egemone incontrastato; l'Onu è una non-entità da cui le lacrime impotenti di chi lamenta che non abbia un esercito in grado di far rispettare i suoi principi, costantemente paralizzata dal veto delle potenze nel Consiglio di Sicurezza

Puoi continuare a descrivere le varie entità sovranazionali come ti pare, fatto sta che degli stati hanno volontariamente accettato determinate regole internazionali a cui soggiaciono. Tu parli di cavilli giuridici, io di principi.

non mi è chiaro quale sia "la destra che odia Trump"

Parli inglese ? se si vediti un po' di video di interventi di politici repubblicani ....

Trump o non Trump il tentativo imbecille di alienarsi la Russia ha fatto il suo tempo; che qualche Stato europeo possa essere contrariato non risulta in ogni caso un problema dato che basta che le truppe americane lascino il continente europeo a che il balance of power intraeuropeo scatti nuovamente

Staremo a vedere anche questo. Tra l'altro mi posteresti dove in questo forum tu avresti previsto, in tempi non sospetti, tutto questo ? sono proprio curioso.

la presenza in forze di truppe statunitensi nel continente europeo ha congelato per decenni i conflitti intraeuropei, lasciando negli europeisti la sciocca sensazione che fosse merito di una entità extramilitare come l'Unione Europea; senza il "podestà straniero" americano che decide per tutti il timore della Germania riarmata ricomincia

Ma non diciamo idiozie.

[Aladar]

è allucinante come chi si occupa di "science, technology, engineering and mathematics" viva in un mondo disconnesso dalla realtà storico-sociale che gli permette di citarti... l'Onu (???) come dimostrazione della disponibilità degli Stati a devolvere la propria sovranità (in che modo l'Onu può impedire a Israele di incenerire e smembrare decine di migliaia di bambini e in genere civili?? o alla Russia se è per questo)

Si, ma a differenza tua chi si occupa di STEM, conosce anche la logica e può smascherare il tuo evidente non-sequitur del discorso di cui sopra, in cui sostieni che siccome l'onu non può impredire ad Israele di incenerire i bambini, allora è falso che gil stati devolvono parte della propria sovranità all'onu stesso... come è evidente non c'è alcun nesso logico, giacché devolvere la sovranità in un certo momento, non è ne può essere garanzia che poi in un momento successivo il singolo stato (ovvero il governatore di turno) faccia quello che gli pare in violazione degli accordi precedenti.

Magari ai sociologi un po' di logica farebbe bene....

[Placido]

Si, ma a differenza tua chi si occupa di STEM, conosce anche la logica e può smascherare il tuo evidente non-sequitur del discorso di cui sopra, in cui sostieni che siccome l'onu non può impredire ad Israele di incenerire i bambini, allora è falso che gil stati devolvono parte della propria sovranità all'onu stesso... come è evidente non c'è alcun nesso logico, giacché devolvere la sovranità in un certo momento, non è ne può essere garanzia che poi in un momento successivo il singolo stato (ovvero il governatore di turno) faccia quello che gli pare in violazione degli accordi precedenti.

Magari ai sociologi un po' di logica farebbe bene....

Cazzarola, ma allora che valenza logica ha la sovranità devoluta? Zero, a proposito di chi dice di parlare di principi e non di cavilli giuridici.

Parimenti che senso ha parlare con entusiasmo di alleanza europea "nato like", se già sappiamo come funziona la Nato originale?

[Placido]

Il tomista duro e puro magari diffida di libri moderni come questo:



che non ho letto perché non esiste in formato elettronico (magari in futuro se riesco a rifugiarmi in una biblioteca fisica).

Ho scoperto che in formato elettronico esiste in inglese: being has its being con buona pace di @GianlucaC.