Fede o scienza?

[Troll]

Ma infatti per convincere a non usare i prodotti macchiati di sangue non bisogna dire: "è ingiusto" o "dio non lo vuole", bisogna dire: "non possiamo permetterlo perché prima o poi ci si ritorcerà contro", non importa se è vero o falso, importa convincere della narrazione, sta tutto in questo.

ma questo non è vero, perché sfruttare i bambini nelle miniere africane di cobalto non ci si ritorce contro, i bambini non potendo marciare contro le testate nucleari della Nato

stupefacente e ammirevole questo "non importa se è vero o falso", ma capisci che se non importano il vero e il falso, ci saranno comunque menzogne più credibili e menzogne meno credibili

ora il castigo dopo la morte nella sua infalsificabilità è una menzogna meno ridicola rispetto ai bambini sfruttati a morte che marcerebbero contro i nostri arsenali e le nostre testate nucleari per vendicarsi del modo in cui li stiamo usando contravvenendo all'imperativo kantiano

(non sto caldeggiando il ritorno alla religione, dato che per cementare le classi sociali preferisco come più attuali e istintuali le narrazioni identitarie, ma se mi parli di sdoganamento della menzogna, è una considerazione che toccava fare)

[Troll]

ora il castigo dopo la morte nella sua infalsificabilità è una menzogna meno ridicola rispetto ai bambini sfruttati a morte che marcerebbero contro i nostri arsenali e le nostre testate nucleari per vendicarsi del modo in cui li stiamo usando contravvenendo all'imperativo kantiano

in generale, tutto il punto della giustizia dopo la morte (e ripeto ancora una volta che non ho un personale programma neoclericale, sto ragionando su un piano di principio; anzi la CEI fa da intralcio a molte cose che voglio) è che come menzogna in quanto sottratta alla falsificazione empirica è meno insostenibile della giustizia immanente, che ad ascoltare alcuni dovrebbe abbattersi inesorabilmente in questo mondo sui cattivi (quello che chiamo abitualmente karma, senza fare riferimento al sovrasensibile, ma che secondo alcuni sarebbe operante in questo cieco universo di processi fisico-chimici non diretti da un'intelligenza benevola)

[Troll]

Non hai capito, come accade troppo spesso. E' la scala valoriale a non essere razionale, pertanto non convinci la gente ad agire in un modo perché il tuo modello logico matematico dimostra che dio è fondamento del giusto. Convinci la gente a agire in un certo modo, dimostrandogli che attraverso un certo comportamento raggiunge ciò che lui ritiene avere un valore per se stesso.

ps
ovviamente non ha alcun fondamento il fatto che sia logicamente fondata la morale teologica, questa è una tua e dei neotomisti, pia illusione, visto che di logica non ci capite una fava.

ma se la scala valoriale è il godimento di beni a basso prezzo, raccontargli che "i bambini sfruttati nel Terzo Mondo vengono a punirci" non spaventa nessuno

(anche se effettivamente è quello che si è predicato nei decenni scorsi, e che presso alcune mentalità di sinistra è diventato "gli immigrati sono i dannati della terra che vengono a toglierci il maltolto, come meritiamo")

[Troll]

Non hai capito, come accade troppo spesso. E' la scala valoriale a non essere razionale, pertanto non convinci la gente ad agire in un modo perché il tuo modello logico matematico dimostra che dio è fondamento del giusto. Convinci la gente a agire in un certo modo, dimostrandogli che attraverso un certo comportamento raggiunge ciò che lui ritiene avere un valore per se stesso.

ps
ovviamente non ha alcun fondamento il fatto che sia logicamente fondata la morale teologica, questa è una tua e dei neotomisti, pia illusione, visto che di logica non ci capite una fava.

altro esempio di "ragionamento laico con cui persuadere l'interlocutore"

il comunista Gian_Maria (ma anche socialdemocratici come te) dicono: "la giustizia sociale, la redistribuzione della ricchezza servono alla stabilità sociale, in quanto se ci sono le disparità sociali poi si sprofonda nel conflitto (e il conflitto è una brutta cosa che non vogliamo, vero?)"

quello che poi succede è che le classi privilegiate disinnescano il conflitto con la religione, l'oscurantismo, le narrazioni di comune appartenenza interclassista, la demagogia mediatica populista ecc.

a quel punto i suddetti Gian_Maria, i suddetti socialdemocratici, che sembravano tanto preoccupati dal conflitto sociale, invece di congratularsi che il conflitto sociale sia stato disinnescato si lamentano ("dovevate disinnescarlo con la redistribuzione della ricchezza, non così!")

[Giò]

Che quelle premesse siano strutturali alla realtà stessa altro non è che un’interpretazione basata su quelle stesse premesse, già assunte come indiscutibili - questo è evidente. Non a caso per questa strada non puoi che incappare nella solita fallacia, per cui se si dubita della tua interpretazione della realtà, allora si dubita della realtà, di se stessi, di ciò che si dice ecc. (vedi il tuo post precedente).

La storia della metafisica dimostra invece che la nozione di essere è discutibile e sindacabile, perché anche chi lo assume come un dato di fatto, disconoscendone la natura di problema filosofico, non può far altro che renderlo a sua volta oggetto di interpretazione. Si potrebbe uscire dall’interpretazione se fosse possibile dire che cosa l’essere sia, indicare che cosa questa “nozione” contenga, ma non solo non è possibile definire l’essere, e quindi dire cos’è e cosa non è, ma fin dall’inizio l’unica cosa che si può dirne è proprio che l’essere si dice in molti modi, l’essere cioè è per statuto aperto all’interpretazione.

Quindi rispondere che l’essere è trascendentale, universale e necessario non viene a dire nulla, perché non nasconde il fatto che questo universale e necessario è inevitabilmente oggetto di interpretazione - senza contare poi che anche il discorso sugli universali non è altro che una posizione teorica, discutibile e infatti ampiamente discussa, niente che sia possibile presentare come una conoscenza data una volta per tutte.

Dunque la tua idea che il tomismo non sia una filosofia come le altre ma sia la filosofia per antonomasia è priva di fondamento, è un’affermazione dogmatica, o in alternativa è conseguenza della semplice ignoranza del fatto che come tutte le altre filosofie il tomismo ricorre ad assunti puramente teorici, e destinati a rimanere tali.

Come volevasi dimostrare: la tua replica (anche in questo caso) non è altro che un ritorno al punto di partenza dopo un lungo giro. Ti diverti così?

Nel corso della discussione è già stato messo in evidenza che le nozioni ed i principi primi non sono sindacabili proprio perché la loro negazione implica impossibilità reale, non soltanto logica. Non sono dati per scontati o considerati indiscutibili aprioristicamente, bensì perché, effettivamente, anche riflettendoci sopra ex post, risultano ineludibili. Rileggasi in merito il fitto scambio che abbiamo avuto sulla tua (ridicola) ipotesi di un mondo in cui non vige il pdnc e a tutti i vicoli cieci cui porta. Quindi, nessuna fallacia e, in tal caso, repetita iuvant: se anche volessimo qualificare le nozioni ed i principi primi come parte di una "interpretazione" e di una "chiave di lettura della realtà", non verrebbe meno la loro imprescindibilità, anche perché, come già ti dissi, il fatto che si possano formulare diverse chiavi interpretative della realtà non le rende tutte equipollenti (anzi).

La storia della filosofia dimostra solo che determinate nozioni sono state oggetto di discussione, di studio e di approfondimento. Ma il fatto che la nozione di "essere" sia stata materialmente oggetto di discussioni, di studi e di approfondimenti non ne confuta l'imprescindibilità. Ricorrendo ad un'analogia (la tua bestia nera), se si discutesse dell'esistenza luce del sole, questo non vorrebbe dire che essa non c'è o che sia soltanto un'opinione. Pertanto, la tua è l'ennesima obiezione fallace: hai questa idea bislacca secondo la quale se qualcuno formula un'obiezione riguardo ad una determinata "posizione", da questo solo fatto ne conseguirebbe che quella "posizione" sia necessariamente opinabile (leggasi: potrebbe essere sbagliata/infondata). Ma questo è solo l'ennesimo non sequitur e, se non lo pensi in generale, ad abundantiam non ha senso che tu lo applichi al caso della nozione di "essere".

Così come è fallace, da parte tua, formulare l'obiezione che, non essendoci una definizione di "essere", allora tale nozione risulterebbe "per statuto aperta all'interpretazione", a maggior ragione poiché "l'essere si dice in molti modi": il che, nel tuo linguaggio, significa che è nozione del tutto prescindibile ed opinabile nel senso che potrebbe non valere una cicca. Ma noi sappiamo ciò che racchiude in sé la nozione trascendentale di "essere": ogni cosa e tutto di ogni cosa. Ed è esattamente per questo motivo che l'essere si dice in molti modi ed è nozione trascendentale, universale e necessaria. Ogni cosa che riscontri nella realtà ed ogni aspetto di ciò che riscontri nella realtà è, infatti, riconducibile a tale nozione.

L'affermazione che il tomismo non sia una filosofia come le altre ma sia la filosofia per antonomasia sarebbe priva di fondamento? Lo abbiamo visto nel corso del dibattito: per cercare di confutarla sei ricorso spesso a sofismi e fallacie e, talvolta, addirittura a falsificazioni. Non ti sarebbe stato necessario, se davvero fosse così plateale quanto sostieni.

È "dogmatica"? Ripeto ancora: il ricorso a questa fraseologia in termini accusatori è mera fuffa retorica e ideologica che, come già detto, serve solo a nascondere il nulla delle tue posizioni.

Conseguenza della mia ignoranza "del fatto che come tutte le altre filosofie il tomismo ricorre ad assunti puramente teorici"? Fuffa ulteriore: prova a realizzare in concreto qualcosa che, in se stesso, è contraddittorio e poi vediamo se è solo mera teoria.

[Aladar]

ma a parte questo quando succede il fenomeno per cui i poveri votano a destra "contro il woke" (non mi metto a parlare del green che li danneggia pesantemente al netto delle promesse di salvare il pianeta sul lungo termine) anteponendo quel genere di discorsi ai presunti vantaggi salariali promessi dalla sinistra, è successo esattamente questo: si è dimostrato di anteporre tematiche extramateriali a quelle materialistiche

questo produce una grossa frustrazione in chi vorrebbe che i poveri "votassero in funzione del loro interesse" (ma tu ci hai appena insegnato che non esiste solo l'interesse materiale)

Ma infatti l'idiozia supera l'intelligenza, su questo non ho dubbi, gli americani che hanno votato Trump ne sono un esempio lampante, perché un povero che vota un truffatore immensamente ricco che vuole solo arricchire se stesso e i pochi del suo circolo, non ha altri nomi che stupido idiota.

[Giò]

Non hai capito, come accade troppo spesso. E' la scala valoriale a non essere razionale, pertanto non convinci la gente ad agire in un modo perché il tuo modello logico matematico dimostra che dio è fondamento del giusto. Convinci la gente a agire in un certo modo, dimostrandogli che attraverso un certo comportamento raggiunge ciò che lui ritiene avere un valore per se stesso.

ps
ovviamente non ha alcun fondamento il fatto che sia logicamente fondata la morale teologica, questa è una tua e dei neotomisti, pia illusione, visto che di logica non ci capite una fava.

Ho capito perfettamente invece. Quello che non hai capito tu è che, ammettendo che le cose stiano così, non hai alcun genere di argomento dirimente per convincere qualcuno con principi diversi dai tuoi a mutarli. Il tomismo, ti piaccia o meno, li ha ma, se anche ammettessimo, senza concederlo, che non sia così, rimarrebbe la tua sostanziale impotenza.

[Aladar]

ma questo non è vero, perché sfruttare i bambini nelle miniere africane di cobalto non ci si ritorce contro, i bambini non potendo marciare contro le testate nucleari della Nato

Invece in un mondo interconnesso, può ritorcerci conto, ma non è questo il punto che mi interessa...ma il successivo.

stupefacente e ammirevole questo "non importa se è vero o falso", ma capisci che se non importano il vero e il falso, ci saranno comunque menzogne più credibili e menzogne meno credibili

E qui ti volevo, se allora importa il vero o falso o almeno la credibilità delle menzogne, cosa sulla quale hai perfettamente ragione, allora è l'esatto motivo per cui il fondamento di una morale su una divinità che ti guarda dall'alto se ti tocchi il pipino e se vai a messa la domenica mattina è non ha più alcuna capacità coercitiva nei confronti degli uomini moderni !!

[Troll]

Ma infatti l'idiozia supera l'intelligenza, su questo non ho dubbi, gli americani che hanno votato Trump ne sono un esempio lampante, perché un povero che vota un truffatore immensamente ricco che vuole solo arricchire se stesso e i pochi del suo circolo, non ha altri nomi che stupido idiota.

ma se hai appena ammesso che dare preminenza alla lotta al woke rispetto alla massimizzazione del salario non è irrazionale (in conformità con lo humeano "'Tis not contrary to reason to prefer the destruction of the whole world to the scratching of my finger. 'Tis not contrary to reason for me to chuse my total ruin, to prevent the least uneasiness of an Indian or person wholly unknown to me. 'Tis as little contrary to reason to prefer even my own acknowledg’d lesser good to my greater, and have a more ardent affection for the former than for the latter"), perché adesso fai marcia indietro e li definisci stupidi?

cosa me ne faccio di avere più soldi in tasca, se con quei soldi che ho in tasca quello che potrei comprare su Netflix è merda woke? non preferirò avere meno soldi in una società a me più congeniale? nessun economista si lamenta quando rinunciamo una quota della nostra ricchezza in cambio di ciò che desideriamo, dato che riconoscono l'esistenza delle preferenze soggettive, che sono al centro della concezione marginalista

(ironicamente, gli stessi economisti liberali che riconoscono l'esistenza di preferenze soggettive quando si parla di scambi di mercato, si lamentano quando delle collettività sono intersoggettivamente disposte a sacrificare una quota di PIL* alla preservazione della propria omogeneità etnica; trovandosi costretti a quel punto a invocare un "diritto alla libera circolazione delle genti", ossia una forma di giusnaturalismo infondato contrastante con la loro abituale sobrietà metodologica relativista e soggettivista)


*e questo senza commentare la possibilità che gli immigrati siano in realtà un peso, volendo venire invece incontro alla promessa di benefici sbandierata dagli immigrazionisti

[Troll]

Invece in un mondo interconnesso, può ritorcerci conto,

in che modo i bambini sfruttati a morte nelle miniere si vendicano? il mondo è globalizzato ma le armi no

ma non è questo il punto che mi interessa...ma il successivo.

nel punto successivo sei arrivato all'apologia della menzogna, ma ci sono menzogne che si tradiscono come tali a occhio nudo (il meccanismo retributore immanente che punirebbe inesorabilmente i malvagi) e altre che invece sono sottratte alla verifica (dato che nessuno è tornato dalla morte)

E qui ti volevo, se allora importa il vero o falso o almeno la credibilità delle menzogne, cosa sulla quale hai perfettamente ragione, allora è l'esatto motivo per cui il fondamento di una morale su una divinità che ti guarda dall'alto se ti tocchi il pipino e se vai a messa la domenica mattina è non ha più alcuna capacità coercitiva nei confronti degli uomini moderni !!

ma la religione non è falsificabile, la giustizia sulla terra invece sì, è smentita a occhio nudo dal fatto che godere e patire non sono proporzionati a meriti e colpe, donde Kissinger centenario nei ristoranti più lussuosi di Manhattan e Giulio Regeni torturato e assassinato

la giustizia infalsificabile della religione è inesorabile, quella terrena alla mercé della contingenza, la quale ha mostrato di essere molto più deludente rispetto a come se la immaginavano i credenti nel "tempo galantuomo che rimette tutto a posto" (e intanto generazioni di oppressori muoiono nel proprio letto)