Fede o scienza?

[emv]

Quello che è escluso, a cui si riferisce topquark, è il poligenismo "forte" ovvero che le varie "razze" umane provengano da popolaizoni differenti sparse per la terra.

Dal punto di vista evoluzionistico non esiste il monogenismo biologico.

La genetica moderna esclude in modo netto che l’umanità derivi da una sola coppia o da un singolo punto d’origine genetico recente, la variabilità genetica umana attuale è troppo ampia per provenire da due soli individui vissuti decine o centinaia di migliaia di anni fa.

Le stime di effective population size mostrano che la popolazione ancestrale dell’Homo sapiens non è mai scesa sotto le migliaia di individui per tutta la nostra storia evolutiva recente non esiste nessun collo di bottiglia compatibile con un monogenismo stretto.

L’intera specie Homo sapiens ha un’unica origine geografica l'Africa, gli esseri umani pertanto derivano da un’unica popolazione (non un’unica coppia) vissuta in Africa circa 200/300 mila anni fa.

Ma questo non significa poligenismo in senso classico "origini separate in continenti diversi". Questo è escluso completamente.

Il modello accettato è quello della "Monofilia di popolazione" non monogenismo. Questa origine infatti non è una coppia ma una popolazione strutturata, con flussi genetici continui tra gruppi. E come diceva topquark a questa popolazione si aggiungono nella storia evolutiva, integrazioni genetiche (ibridaizoni) da altre specie arcaiche come Neanderthal e Denisova.

QUindi il Monogenismo biologico, una sola coppia, è scientificamente escluso. Il Poligenismo forte, origini multiple, indipendenti, è scientificamente escluso, pertanto bilogicamente deriviamo da una popolazione unica, ampia, con vari rami e incroci, questa è la posizione scientifica attuale.

ps
ricordo che è possibile biologicamente avere prole fertile tra individui che si "allontanano" geneticamente progressivamente, finché la lontanzanza genetica non è tale (speciazione) da diventare infecondi.

Intanto Papa Pio XII in Humani Generis aveva previsto che il Poligenismo puro era sbagliato.

L'essere umano lo si ha quando c'è l'infusione dell'anima umana in una coppia che abbia sviluppato quel sostrato biologico atta a riceverla "la fede cattolica ci obbliga a ritenere che le anime sono state create immediatamente sia Dio" . La materia preesistente è già simbolizzata nel II° racconto di Genesi nel fango, mirabile immagine degli elementi. Una parziale evoluzione può forse essere non esclusa in quanto nel I° racconto (quello sacerdotale e di più tarda composizione) è usata l'espressione "la terra produca", Produrre è un verbo ebraico che intende un certo tempo.

Se andiamo a vedere sempre nel I° racconto c'è il verbo fare per l'uomo ( "facciamo l'uomo", che implica come per Produrre un certo tempo) e il verbo creare, usato per la creazione distinta dell'uomo e la donna. Questo può significare, a mio parere, due fasi: quella biologica, svolta nel tempo, che può accettare tutte le considerazioni scientifiche e molteplici individui succedutisi nel tempo; e la fase della creazione di un prototipo nella "mente" di Dio del DNA. Seguendo lo schema platonico delle copie, il prototipo è stato poi calato nella realtà fisica in una coppia umana adatta.

Il II° racconto ci parla poi di un luogo appartato in cui il Signore Dio "collocò l'uomo che aveva plasmato.", in questo modo si realizza un dato di giustizia divina, cioè la coppia di primati umani viene separata dalle popolazioni di primati non umani che si estingueranno. Questa condizione sembra collimare con la teoria dell'addestramento umano e rispetta la condizione cristiana del Peccato originale di un'unica coppia umana. Peraltro il racconto della caduta dei progenitori si accorda perfettamente con la teoria dell'addestramento umano; vi sarebbero persino dei riferimenti etimo-simbolici, secondo il mio personale approfondimento.

Come vedi non è difficile spiegare la Genesi in una maniera non solamente allegorica ma realista, pur non scadendo in un forzoso concordismo protestante.

[Aladar]

Intanto Papa Pio XII in Humani Generis aveva previsto che il Poligenismo puro era sbagliato.

L'essere umano lo si ha quando c'è l'infusione dell'anima umana in una coppia che abbia sviluppato quel sostrato biologico atta a riceverla "la fede cattolica ci obbliga a ritenere che le anime sono state create immediatamente sia Dio" . La materia preesistente è già simbolizzata nel II° racconto di Genesi nel fango, mirabile immagine degli elementi. Una parziale evoluzione può forse essere non esclusa in quanto nel I° racconto (quello sacerdotale e di più tarda composizione) è usata l'espressione "la terra produca", Produrre è un verbo ebraico che intende un certo tempo.

Se andiamo a vedere sempre nel I° racconto c'è il verbo fare per l'uomo ( "facciamo l'uomo", che implica come per Produrre un certo tempo) e il verbo creare, usato per la creazione distinta dell'uomo e la donna. Questo può significare, a mio parere, due fasi: quella biologica, svolta nel tempo, che può accettare tutte le considerazioni scientifiche e molteplici individui succedutisi nel tempo; e la fase della creazione di un prototipo nella "mente" di Dio del DNA. Seguendo lo schema platonico delle copie, il prototipo è stato poi calato nella realtà fisica in una coppia umana adatta.

Il II° racconto ci parla poi di un luogo appartato in cui il Signore Dio "collocò l'uomo che aveva plasmato.", in questo modo si realizza un dato di giustizia divina, cioè la coppia di primati umani viene separata dalle popolazioni di primati non umani che si estingueranno. Questa condizione sembra collimare con la teoria dell'addestramento umano e rispetta la condizione cristiana del Peccato originale di un'unica coppia umana. Peraltro il racconto della caduta dei progenitori si accorda perfettamente con la teoria dell'addestramento umano; vi sarebbero persino dei riferimenti etimo-simbolici, secondo il mio personale approfondimento.

Come vedi non è difficile spiegare la Genesi in una maniera non solamente allegorica ma realista, pur non scadendo in un forzoso concordismo protestante.

Perdonami, ma queste sono tutte interpretazioni ex post, create solo perché appare chiaro che le cose sono andate come dice la biologia, non come dicevano Bibbia e i biblisti fino a prima di Darwin.

[emv]

Perdonami, ma queste sono tutte interpretazioni ex post, create solo perché appare chiaro che le cose sono andate come dice la biologia, non come dicevano Bibbia e i biblisti fino a prima di Darwin.

Ma è normale che le profezie, le visioni, si capiscano ex post. Secondo me voi scienziati avete un po’ di blocco mentale: gli autori biblici non volevano scrivere un testo di scienze naturali non ne avevano la mentalità ma riportano le visioni avute realisticamente per come potevano capirle, ai posteri capirle.

Non puoi non apprezzare quanto il testo della Genesi, ovviamente soprattutto il primo racconto, sia impostato in modo razionale, naturalistico. Se non te ne avvedi è solo perché pesa il pregiudizio e l’abitudine. È un testo senza eguali rispetto ai miti: leggi qualche mito e poi subito dopo il racconto della Genesi: sembra Piero Angela a confronto.

[Aladar]

Ma è normale che le profezie, le visioni, si capiscano ex post. Secondo me voi scienziati avete un po’ di blocco mentale: gli autori biblici non volevano scrivere un testo di scienze naturali non ne avevano la mentalità ma riportano le visioni avute realisticamente per come potevano capirle, ai posteri capirle.

Ma io lo so benissimo, è la chiesa che ha interpretato nel tempo la bibbia come se fosse un testo che descrive il mondo, vedi terra immobile. Ed è un solo esempio ce ne sono altri :

1.
Geocentrismo: "a Terra è al centro dell’universo, immobile."
posizione ufficiale:
1616: Il Sant’Uffizio dichiara l’eliocentrismo "falso e contrario alle Sacre Scritture".
revisione:
1820: il Sant’Uffizio autorizza a pubblicare libri che sostengono il moto della Terra.
1835: Il Dialogo di Galileo esce dall’Indice.
1992: Riconoscimento pubblico dell’errore della Chiesa nel caso Galileo.


2.
Adamo ed Eva sono due individui storicamente reali da cui discende tutta l’umanità.
posizione ufficiale:
1546: Concilio di Trento si afferma la storicità di Adamo ed Eva come base del peccato originale (in chiave dottrinale).
revisione:
1950: Humani Generis - la Chiesa proibisce il poligenismo, ma riconosce che Genesi non è un testo scientifico.
oggi: catechismo riformato e pronunciamenti di Benedetto XVI - Adamo ed Eva sono figure teologiche, non una coppia biologica storica da cui discende geneticamente tutta la specie.

[emv]

Ma io lo so benissimo, è la chiesa che ha interpretato nel tempo la bibbia come se fosse un testo che descrive il mondo, vedi terra immobile. Ed è un solo esempio ce ne sono altri :

1.
Geocentrismo: "a Terra è al centro dell’universo, immobile."
posizione ufficiale:
1616: Il Sant’Uffizio dichiara l’eliocentrismo "falso e contrario alle Sacre Scritture".
revisione:
1820: il Sant’Uffizio autorizza a pubblicare libri che sostengono il moto della Terra.
1835: Il Dialogo di Galileo esce dall’Indice.
1992: Riconoscimento pubblico dell’errore della Chiesa nel caso Galileo.

Aladar, non è che la Chiesa riteneva che la terra fosse immobile… non è che lo insegnava come un dogma, quella era materia degli scienziati. Il problema sorto con Galileo fu che lui pretese che la sua teoria fosse la verità senza prove (che arriveranno solo un secolo e due secoli dopo, vado a memoria più o meno). Il termine “verità” a quel tempo era off-limits, una cosa troppo seria. Allora se si consultava la Verità, cioè la Parola di Dio nella Bibbia, si trovava che sulla terra c’era un versetto (quello di Giosuè mi pare) da cui si desumeva che la terra fosse immobile. È diverso e tu che sei un logico dovresti notare la differenza tra dire “questa è la verità” e dire “dal libro della verità si desume che…”. Perché nella Bibbia non c’è scritto “la terra è immobile”, lo si desume è diverso. Non è come il racconto di Adamo ed Eva. Tutto qua.

2.
Adamo ed Eva sono due individui storicamente reali da cui discende tutta l’umanità.
posizione ufficiale:
1546: Concilio di Trento si afferma la storicità di Adamo ed Eva come base del peccato originale (in chiave dottrinale).
revisione:
1950: Humani Generis - la Chiesa proibisce il poligenismo, ma riconosce che Genesi non è un testo scientifico.
oggi: catechismo riformato e pronunciamenti di Benedetto XVI - Adamo ed Eva sono figure teologiche, non una coppia biologica storica da cui discende geneticamente tutta la specie.

Vai a prendere i testi di Papa BXVI perché non può aver superato i limiti di Humani Generis:

“I fedeli non possono abbracciare quell'opinione i cui assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l'insieme di molti progenitori; non appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio (cfr. Rom. V, 12-19; Conc. Trident., sess. V, can. 1-4).”

Conoscendolo al massimo avrà filosofeggiato. Vai a leggere bene.

[Giò]

ho l'impressione che vuoi andare a parare all'eva mitocontriale....

L'Eva mitocondriale potrebbe essere la spia di un'origine comune ancora più ancestrale, ma a riguardo non mi azzardo a trarre conclusioni perché, come ti dicevo, il problema di tutta la questione è "cos'è l'uomo". L'essere umano è un individuo dotato di un corpo fisico e di un'anima immateriale ed intellettiva. Perciò, per capire davvero quando è nato l'uomo bisognerebbe trovare quell'essere vivente che già dava segni di possedere un'anima intellettiva.

[Giò]

Quello che è escluso, a cui si riferisce topquark, è il poligenismo "forte" ovvero che le varie "razze" umane provengano da popolaizoni differenti sparse per la terra.

Dal punto di vista evoluzionistico non esiste il monogenismo biologico.

La genetica moderna esclude in modo netto che l’umanità derivi da una sola coppia o da un singolo punto d’origine genetico recente, la variabilità genetica umana attuale è troppo ampia per provenire da due soli individui vissuti decine o centinaia di migliaia di anni fa.

Le stime di effective population size mostrano che la popolazione ancestrale dell’Homo sapiens non è mai scesa sotto le migliaia di individui per tutta la nostra storia evolutiva recente non esiste nessun collo di bottiglia compatibile con un monogenismo stretto.

L’intera specie Homo sapiens ha un’unica origine geografica l'Africa, gli esseri umani pertanto derivano da un’unica popolazione (non un’unica coppia) vissuta in Africa circa 200/300 mila anni fa.

Ma questo non significa poligenismo in senso classico "origini separate in continenti diversi". Questo è escluso completamente.

Il modello accettato è quello della "Monofilia di popolazione" non monogenismo. Questa origine infatti non è una coppia ma una popolazione strutturata, con flussi genetici continui tra gruppi. E come diceva topquark a questa popolazione si aggiungono nella storia evolutiva, integrazioni genetiche (ibridaizoni) da altre specie arcaiche come Neanderthal e Denisova.

QUindi il Monogenismo biologico, una sola coppia, è scientificamente escluso. Il Poligenismo forte, origini multiple, indipendenti, è scientificamente escluso, pertanto bilogicamente deriviamo da una popolazione unica, ampia, con vari rami e incroci, questa è la posizione scientifica attuale.

ps
ricordo che è possibile biologicamente avere prole fertile tra individui che si "allontanano" geneticamente progressivamente, finché la lontanzanza genetica non è tale (speciazione) da diventare infecondi.

Il punto non è tanto discettare su quale sia lo stato dell'arte della ricerca quanto ammettere, anche da un punto di vista "laico", che di per sé non ci sarebbe nulla di assurdo nel fatto che il genere umano discenda da un'unica coppia di persone.

[topquark]

L'Eva mitocondriale potrebbe essere la spia di un'origine comune ancora più ancestrale, ma a riguardo non mi azzardo a trarre conclusioni perché, come ti dicevo, il problema di tutta la questione è "cos'è l'uomo".

Un mammifero, come molti altri, con una capacita' di ragionare maggiore degli altri.

Il punto non è tanto discettare su quale sia lo stato dell'arte della ricerca quanto ammettere, anche da un punto di vista "laico", che di per sé non ci sarebbe nulla di assurdo nel fatto che il genere umano discenda da un'unica coppia di persone.

non ci sarebbe nulla di assurdo, ma sappiamo che non e' andata cosi.

[Aladar]

Il punto non è tanto discettare su quale sia lo stato dell'arte della ricerca quanto ammettere, anche da un punto di vista "laico", che di per sé non ci sarebbe nulla di assurdo nel fatto che il genere umano discenda da un'unica coppia di persone.

Anche gli unicorni rosa a pois non son logicamente assurdi, fatto sta che non esistono.

[Giò]

Anche gli unicorni rosa a pois non son logicamente assurdi, fatto sta che non esistono.

Hai ragione, ma infatti io non sto dicendo che, siccome è possibile, allora le cose stanno sicuramente così. Affermo che le cose stanno sicuramente così per altri motivi. Però, visto che la tua obiezione era che l'idea di un'unica coppia di progenitori fosse fantascientifica o da relegare alla mera mitologia, mi sembrava giusto far notare che, anche da un punto di vista meramente scientifico o logico, non v'è alcunché di assurdo (cioè di impossibile/contraddittorio) in tale affermazione.