Fede o scienza?

[Giò]

Allora sfigato questo Adamo era negro o no?

È inutile che mi insulti: più lo fai e più ti dimostri "piccolo" e meschino. Perché, quindi, danneggiare te stesso in questo modo? È questo, forse, il superuomo che pretendi di essere? Anziché essere un leone mi sa che sei, metaforicamente e moralmente parlando, un piccolo moscerino. Cerca di elevare un po' te stesso.

Qualsiasi persona di media intelligenza capisce che questa domanda è priva di senso perché l'esistenza di Adamo ed Eva non può che aver preceduto le attuali suddivisioni razziali che caratterizzano l'umanità.

Poi a me, ripeto, quale fosse la pigmentazione originaria degli esseri umani interessa poco e niente.

[Tiresia]

Una scimmia che batte a caso i tasti di una macchina da scrivere, è impossibile o estremamente improbabile che produca il più grande capolavoro letterario della storia dell'umanità

È certo, con un tempo a disposizione infinito.

[Giò]

Una scimmia che batte a caso i tasti di una macchina da scrivere, è impossibile o estremamente improbabile che produca il più grande capolavoro letterario della storia dell'umanità

La tua è un'affermazione che sconta già nelle premesse, implicitamente date, un pregiudizio consapevolmente o inconsapevolmente ateo.

Ciò che accade non è mai casuale, se non nella nostra inevitabilmente limitata prospettiva, che è quella di chi può conoscere qualcosa di vero, certo ed oggettivo, ma non tutto ciò che è oggettivamente vero.

[Giò]

Stando ai dati e alle conoscenze in nostro possesso è impossibile. Che i dati siano sbagliati al punto da permettere la possibilità della monogenìa, è altamente improbabile.

Secondo quali dati risulterebbe impossibile che in epoche estremamente remote ci sia stata un'unica coppia primordiale di esseri umani, dalla quale discenderebbe l'intera umanità? La risposta vera è che non ce ne sono. L'impossibilità - sulla base dei dati a disposizione - si può affermare tutt'al più per un'origine relativamente recente. Che non si possa andare ulteriormente indietro nel tempo è solo un preconcetto.

L'ho compreso benissimo, è banale. Quello che non comprende l'implicazione sei tu.

No, non l'hai compreso e si vede. Ma lasciamo stare, tanto è difficile che tu lo ammetta.

E io ti ho già detto che quella che tu chiami somiglianza è ciò che appare e, con Tommaso, da cui derivi il fatto che abbia o meno l'anima intellettiva. Due individui della stessa specie con comportamenti simili non puoi che dedurne che entrambi hanno o non hanno l'anima intellettiva. Non ci può essere altro criterio che l'osservazione per determinare se hanno o meno l'anima, e l'osservazione dice che non sono mai esistiti due individui della stessa specie che avessero comportamenti non patologici sostanzialmente diversi da quelli degli individui della stessa specie.

Quest'obiezione l'ho già superata. Con grande pazienza ti rispiego il concetto: prima dell'infusione dell'anima intellettiva in una coppia appartenente al genere homo, non solo l'aspetto fisico, ma anche i comportamenti di tutti agli appartenenti, in senso biologico, al genere homo combaciavano perché tutti dotati solo di anima sensitiva. L'infusione dell'anima intellettiva in tale coppia ha necessariamente implicato un distacco dal resto della popolazione proprio a motivo di questa radicale mutazione sostanziale. Perciò, nonostante la somiglianza fisica, la coppia primordiale non aveva più gli stessi comportamenti, ma comportamenti essenzialmente diversi.
Affermare che di ciò non ci sono prove in senso scientifico non è un problema perché qua si sta solo formulando un'ipotesi. Noi sappiamo che alle origini dell'umanità ci sono stati Adamo ed Eva per Divina Rivelazione e basta. Se Dio non ce l'avesse rivelato, noi non avremmo certezze in merito.

Un individuo che non possa abbracciare il tutto, non può che essere relativo al suo limitato punto di vista.

Se io vedo soltanto la parte di un quadro, ma non tutto il quadro, non significa né che quella parte che riesco a vedere non sia reale né che io non possa essere certo che quella parte che riesco a vedere sia proprio così come la osservo.

[Giò]

Quindi ritieni il rifiuto dell'abiogenesi e la posizione sul principio antropico forte (fine tuning universe) basate sulla statistica(interpretata in modo errato ma sempre basate sulla statistica) un errore?

L'abiogenesi non si può escludere a priori perché, metafisicamente, nulla vieta che Dio abbia fatto sì che determinate cause (parliamo sempre di cause seconde e non di un intervento diretto di Dio come sicuramente è necessario che sia accaduto nel caso dell'infusione dell'anima intellettiva), agendo su certi oggetti materiali inanimati, producessero piccoli organismi viventi, dotati, in se stessi, di potenzialità tali da poter essere trasformati in organismi viventi più complessi in presenza di certe condizioni e quindi sotto l'influsso di determinate cause. In ogni caso, l'abiogenesi è insufficiente a spiegare la vita umana propriamente detta (ciò che è materiale o dipende direttamente dalla materia non può generare qualcosa che, invece, sussiste indipendentemente dalla materia).

Non conosco così approfonditamente l'ipotesi del fine-tuned universe che citi ma, se il punto è che le costanti fisiche del mondo sono regolate con tale precisione che una sola loro variazione impedirebbe la vita in generale e quella umana in particolare, si può obiettare che questo non deporrebbe comunque a favore dell'impossibilità che una sola coppia di esseri umani abbia dato origine, in tempi remotissimi, all'intero genere umano. Tutt'al più, confermerebbe che - mi scuso se mi autocito - Dio è padrone della vita e della morte e può benissimo aver deciso che, fra tutte le "probabilità possibili", nel caso del genere umano, si realizzasse l'opzione teoricamente meno probabile (anche molto meno probabile).

[Tiresia]

L'abiogenesi non si può escludere a priori perché, metafisicamente, nulla vieta che Dio abbia fatto sì che determinate cause (parliamo sempre di cause seconde e non di un intervento diretto di Dio come sicuramente è necessario che sia accaduto nel caso dell'infusione dell'anima intellettiva), agendo su certi oggetti materiali inanimati, producessero piccoli organismi viventi, dotati, in se stessi, di potenzialità tali da poter essere trasformati in organismi viventi più complessi in presenza di certe condizioni e quindi sotto l'influsso di determinate cause. In ogni caso, l'abiogenesi è insufficiente a spiegare la vita umana propriamente detta (ciò che è materiale o dipende direttamente dalla materia non può generare qualcosa che, invece, sussiste indipendentemente dalla materia).

Non conosco così approfonditamente l'ipotesi del fine-tuned universe che citi ma, se il punto è che le costanti fisiche del mondo sono regolate con tale precisione che una sola loro variazione impedirebbe la vita in generale e quella umana in particolare, si può obiettare che questo non deporrebbe comunque a favore dell'impossibilità che una sola coppia di esseri umani abbia dato origine, in tempi remotissimi, all'intero genere umano. Tutt'al più, confermerebbe che - mi scuso se mi autocito - Dio è padrone della vita e della morte e può benissimo aver deciso che, fra tutte le "probabilità possibili", nel caso del genere umano, si realizzasse l'opzione teoricamente meno probabile (anche molto meno probabile).

Resta da spiegare perché un dio onnipotente pretenda di essere onorato e glorificato alla pari di un tiranno qualsiasi, e si incazzi come il trumpone con la Corte suprema quando questo non accade.

Se voleva crearsi una pletora di cortigiani, chi glielo poteva impedire?

[Giò]

Resta da spiegare perché un dio onnipotente pretenda di essere onorato e glorificato alla pari di un tiranno qualsiasi, e si incazzi come il trumpone con la Corte suprema quando questo non accade.

Un genitore che esige di essere obbedito, rispettato ed amato dai propri figli sarebbe un tiranno? Ovviamente, no. Analogamente, ed a maggior ragione, non lo è Dio quando esige ciò dagli esseri umani.

Se voleva crearsi una pletora di cortigiani, chi glielo poteva impedire?

Nessuno. Ma non l'ha fatto, donandoci il libero arbitrio e la possibilità di fare scientemente e meritoriamente il bene.

[Tiresia]

Un genitore che esige di essere obbedito, rispettato ed amato dai propri figli sarebbe un tiranno? Ovviamente, no. Analogamente, ed a maggior ragione, non lo è Dio quando esige ciò dagli esseri umani.



Nessuno. Ma non l'ha fatto, donandoci il libero arbitrio e la possibilità di fare scientemente e meritoriamente il bene.

Poi ha creato migliaia di religioni, affinché si possa indovinare quella giusta.
Che gran burlone questo genitore.

[Aladar]

Secondo quali dati risulterebbe impossibile che in epoche estremamente remote ci sia stata un'unica coppia primordiale di esseri umani, dalla quale discenderebbe l'intera umanità? La risposta vera è che non ce ne sono. L'impossibilità - sulla base dei dati a disposizione - si può affermare tutt'al più per un'origine relativamente recente. Che non si possa andare ulteriormente indietro nel tempo è solo un preconcetto.

I dati esistono e da diverse materia coerenti tra loro. Vengono ad es. dalla genetica delle popolazion: l’impossibilità della monogenesi biologica (una sola coppia da cui discende tutta l’umanità indipendentemetne dalla specie originaria) non è un’opinione, ma deriva da misure concrete di variabilità genetica osservata oggi. Parliamo di variabilità nucleotidica globale, struttura dell’MHC/HLA (Major Histocompatibility Complex) , distribuzione dei segmenti omozigoti, modelli PSMC/MSMC, incomplete lineage sorting. Tutti convergono su un punto: la popolazione ancestrale di Homo sapiens non è mai scesa a una singola coppia. Per negarlo, bisognerebbe negare l’intero impianto quantitativo della genetica delle popolazioni moderna. Per questo dico che la negazione di tali dai è altamente improbabile, e se i dati sono corretti la monogenesi biologica è impossibile.

Dire "non si può andare più indietro" è semplicemete falso, i metodi coalescenti permettono di stimare effective population size (EPS) molto indietro nel tempo, fino a centinaia di migliaia o milioni di anni. Certo, l’incertezza aumenta retrocedendo, ma nessuna analisi seria produce un EPS = 2 in epoche compatibili con l’origine della nostra specie.

Studia:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.aay5012
https://www.pnas.org/doi/pdf/10.1073/pnas.91.15.6787
https://www.nature.com/articles/nature10231 o https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21753753/

Che poi, diamine, basta fare due ricerce sui siti scientifici e lo capisci da solo, non si comprende perché hai la faccia tosta di negare quello che per l'intero mondo accademico è un fatto acclarato.

No, non l'hai compreso e si vede. Ma lasciamo stare, tanto è difficile che tu lo ammetta.

Io temo che sia tu a non aver capito l'obiezione, ma lasciamo stare, impossibile che tu lo ammetta. Non vorrei apparire come un superbo o classista ecc... ma davvero pensi che chi tratta materie ben più complesse del "tomismo" come i modelli quantomeccanici o le logiche paraconsistenti, abbia problemi a comprendere due parole in croce ? Sai quanti problemi enormemente complessi relativi a modelli caotici io e il mio team abbiamo affrontato ogni giorno quando ero nel campo della microbiologia ?

prima dell'infusione dell'anima intellettiva in una coppia appartenente al genere homo, non solo l'aspetto fisico, ma anche i comportamenti di tutti agli appartenenti, in senso biologico, al genere homo combaciavano perché tutti dotati solo di anima sensitiva. L'infusione dell'anima intellettiva in tale coppia ha necessariamente implicato un distacco dal resto della popolazione proprio a motivo di questa radicale mutazione sostanziale. Perciò, nonostante la somiglianza fisica, la coppia primordiale non aveva più gli stessi comportamenti, ma comportamenti essenzialmente diversi.
Affermare che di ciò non ci sono prove in senso scientifico non è un problema perché qua si sta solo formulando un'ipotesi. Noi sappiamo che alle origini dell'umanità ci sono stati Adamo ed Eva per Divina Rivelazione e basta. Se Dio non ce l'avesse rivelato, noi non avremmo certezze in merito.

Ed io ti ripeto che il tuo modello è internamente incoerente, ma non lo riesci a capire manco a spararti. E, ripeto, è anche estremamete banale come considerazione.

Perché è incoerente ? perché persuppone l'esistenza contemporanea di 3 aspetti che sono logicamente incompatibili tra loro:

Tu affermi che prima dell'infusione dell'anima intellettiva lìinera popolazione di simili posssedeva l'anima sensitiva e quindi comportamenti similari olrte che aspetto similare. Dopo l'infusine dell'anima intellettiva, la coppia fortunata pur mantenendo la stessa srtuttrua biologica degli altri, manifesta comportamenti essenzialmente diversi. Qui il primo problema: in Tommaso la forma sostanziale non è un "software" che si aggiunge a hardware neutro: la forma determina anche l’organizzazione proporzionata degli organi. Se l’anima intellettiva è forma del corpo umano, allora la struttura corporea adeguata all’intelletto è effetto di quella forma.

A questo punto sei costretto a sostenere che una forma puramente sensitiva possa aver prodotto un organismo strutturalmente proporzionato all’intelletto, salvo poi essere "sostituita" in 2 soli individui, senza alcuna differenza strutturale osservabile.

Questo contraddice il principio aristotelico-tomista di proporzione tra forma e materia. Se la materia è già proporzionata all’intelletto, non può essere informata da sola forma sensitiva; se non lo è, allora non è fisicamente identica.

Difatti se la struttura corporea era realmente identica, per Tommaso, allora la forma doveva essere la stessa, in caso di forme diverse , allora la struttura non poteva essere identica, tertium non datur (visto che ti piace).

C’è poi un terzo problema logico. Se la mutazione sostanziale è radicale, allora deve produrre una differenza ontologica reale, non solo comportamentale, sei d'acordo ? Ma se la differenza ontologica è reale e riguarda la forma sostanziale, allora riguarda anche la specie metafisica. In tal caso, la coppia non appartiene più alla stessa specie degli altri. Quindi non si tratta più di Homo biologicamente identici, ma di due specie ontologicamente distinte che convivono. Questo rende incoerente l’idea di continuità biologica.

Infine, un’ipotesi può essere teologicamente ammessa, ma non può essere metafisicamente contraddittoria.

Se io vedo soltanto la parte di un quadro, ma non tutto il quadro, non significa né che quella parte che riesco a vedere non sia reale né che io non possa essere certo che quella parte che riesco a vedere sia proprio così come la osservo.

Certo, a meno che tu non stia facendo delle assunzoni per tutto il quadro.

[Gunthr]

L'errore di fondo della tua risposta è che pensi che la simultaneità di causa ed effetto elimini il fattore tempo, ma non è così: se causa ed effetto sono simultanei, significa soltanto che avvengono nel medesimo istante di tempo, non che avvengono al di fuori del tempo.

Perché però la simultaneità di causa ed effetto è importante in relazione al problema della creazione? Perché dimostra che non è necessario che il rapporto causa-effetto implichi un prima ed un poi, ossia una scansione temporale.

Riguardo all'esempio della medicina, ricordo la premessa dalla quale partivo:



Prendi l'esempio del farmaco Okitask: nell'istante stesso in cui il granulato raggiunge la lingua, hanno inizio le reazioni bio-chimiche che porteranno alla cessazione del dolore.

Riguardo all'esempio dell'azione di riscaldamento, stai decisamente negando la realtà: pensa a quando prepari il caffè al mattino nella moka. La moka inizia a riscaldarsi nell'istante stesso in cui accendi il fornello. Il caffè salirà dopo qualche minuto a causa dell'intensificazione del calore, ma già nell'istante stesso in cui dal fornello esce la fiamma la moka ha iniziato a scaldarsi.

Riguardo all'ultimo esempio, io ho parlato chiaramente del pensiero di X come lettera dell'alfabeto. E non esiste minimamente un "prima" in cui voglio pensare a X ed un "dopo" dove penso effettivamente a X, perché nel momento in cui io voglio pensare alla lettera X già formulo il pensiero della lettera X.

I tuoi esempi riguardano dei processi (guarigione, riscaldamento) che avvengono in una sequenza temporale, ma l’inizio della guarigione non è la guarigione, l’inizio del riscaldamento non è il riscaldamento: nel primo caso nessuno è ancora guarito, nel secondo nulla si è ancora scaldato, dove sono dunque i rispettivi effetti, che sarebbero simultanei alla causa? Semplicemente non ci sono.

Se come dici tu non c’è un prima in cui vuoi pensare la lettera X, allora non c’è bisogno di aggiungere altro: dato che la volontà di pensare non c’è, c’è solo il pensare una lettera a caso, dunque l’esempio non sta in piedi.
Se invece accade davvero che tu vuoi pensare la lettera X e simultaneamente la pensi, allora evidentemente non è prerogativa di “Dio” volere e ottenere simultaneamente l’effetto voluto, ma anche del primo che passa.

Questi esempi dimostrano solo che causa ed effetto dipendono dal punto di vista che noi assumiamo, sono relativi a come noi decidiamo di vedere le cose (e infatti parli di guarigione “così intesa”), e da come decidiamo di vedere la causalità stessa, che è uno strumento suscettibile di interpretazione, vedi per esempio la varietà di “cause” introdotte da Aristotele, mentre per il senso comune e per la scienza è propriamente causa solo quella che Aristotele chiamava causa efficiente. Possiamo continuare se vuoi, si tratta di inquadrare gli eventi nel modo adeguato a far tornare i conti, io lo trovo anche divertente. Certo una volta messe in ordine le carte per ottenere il risultato voluto resterà da spiegare cosa ci garantisce che la realtà funzioni veramente in quel modo.

Tenendo presente però che la simultaneità di causa ed effetto sottrae l’una e l’altro alla sequenza temporale che li connota rispettivamente come causa e come effetto: la prima per essere tale deve precedere il secondo, altrimenti non ha alcun senso parlare di causa ed effetto, di catena causale, di risalire dagli effetti alle cause ecc.

In termini aristotelici, nel tempo possono certo verificarsi due eventi simultanei, ma questi non possono essere in un rapporto di causa ed effetto.
Infatti la causa efficiente rimanda per definizione a un divenire (“la causa efficiente è il principio del movimento e del mutamento”).
Ma se causa ed effetto possono essere simultanei, significa che nel divenire ci sono mutamenti che non avvengono secondo un prima e un poi, e quindi contraddicono la definizione aristotelica di tempo come “misura del movimento secondo un prima e un poi”. Questo implica che nel tempo possono verificarsi mutamenti che si sottraggono al tempo, il che è assurdo.