Fede o scienza?

[Giò]

Guarda che, a prescindere dal valore che vogliamo dare al "non appare" (che in realtà è chiarissimo, ma transeat), nessuno degli autori da te citati afferma che trattasi di dogma di magistero infallibile emanato ex cathedra

Solo te


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Non ho mai detto che è un dogma di fede. Ho detto che è una dottrina prossima alla fede, la cui negazione implica un peccato mortale indirettamente contro la fede.

Ti ho anche mostrato che non tutti gli insegnamenti che sono espressione del Magistero infallibile della Chiesa sono necessariamente dogmi di fede (vedasi qui), quindi non puoi nemmeno appigliarti al fatto che il sottoscritto abbia affermato che l'insegnamento di Pio XII sul monogenismo ed il poligenismo rientri fra gli insegnamenti infallibile del Magistero.

Perciò, i casi sono due: o sei in malafede o non hai capito quello che sto sostenendo. Nel primo caso, è inutile fare considerazioni ulteriori; nel secondo caso, invece, sei scusato ma, da parte tua, sarebbe il caso di essere un po' più umile.

[Giò]

Sì, questa è la solita litania dell’essere, che però non risponde a nessuna delle mie obiezioni, perché dire che l’essere precede ogni definizione, precede il linguaggio, precede il pensiero e l’idea stessa di interpretazione, significa parlare dall’interno di un’interpretazione della realtà che già presuppone l’essere come fondamento.

Se così fosse, sarebbe possibile disgiungere il concetto di "interpretazione" dalle nozioni di "ente" e di "essere". È possibile? No.

Perciò, non si tratta di "parlare dall'interno di un'interpretazione della realtà" già data che supporrebbe aprioristicamente "l'essere come fondamento", ma di un'impossibilità oggettiva che si pone radicalmente a monte di ogni discorso in generale e, in particolar modo, a monte di ogni discorso che riguardi la realtà e le sue strutture.

Mentre per rispondere a chi vuole sapere cosa intendi quando parli di essere, il minimo sarebbe dire cosa sia.

Come sempre, quando vuoi dare una plausibilità all’essere, fai riferimento all’esistenza delle cose. Ma l’esistenza non è l’essere, dunque questo “essere” superiore all’esistenza stessa non lo si trova nell’esistenza delle cose, e non si sa da dove esca.

Ti limiti a dire che lo si coglie “attraverso un’intuizione astrattiva”, come se un’intuizione non potesse essere fallace o inadeguata (a maggior ragione l’intuizione di qualcosa che non è qualcosa). A quanto sembra, pensi che un’astrazione, per il solo fatto di essere un’astrazione, individui necessariamente qualcosa che ha una sua esistenza al di fuori dalla nostra mente. Ma sappiamo che non è così, e non c’è motivo di fare eccezione per una “nozione” (che non è una nozione) trascendentale, fosse pure l’astrazione più “generale” e “primitiva” di tutte. Cosa giustificherebbe questa eccezione, questo salto dal mentale alla realtà extramentale, e anzi alle radici della realtà stessa?
Fino a prova contraria, avremo al massimo individuato una struttura del linguaggio con cui organizziamo la nostra conoscenza della realtà. Per questo, fino a prova contraria, è corretto dire che l’essere è un fatto di linguaggio. Che lo preceda tu lo affermi soltanto.

Ma io te l'ho detto più e più volte che cosa s'intende con la nozione trascendentale di "essere" in senso comune: ciò che fonda la relazione fra ogni cosa e tutto di ogni cosa. O, se preferisci, ciò che rende reciprocamente riferibili ed intellegibili tutti gli enti e tutto di ciò che li costituisce e connota.

Che sia una nozione, in una certa misura, indeterminata non deve stupire e non ne smentisce la validità: se fosse diversamente, non sarebbe una nozione sotto la quale letteralmente ogni singola cosa e tutto di ogni singola cosa è riconducibile.

Da dove viene fuori la nozione di "essere"? Anche questo è già stato detto più volte qua e là: dall'astrazione dei singolari conosciuti, di fronte ai quali formuliamo il giudizio res sunt o aliud est.

Non c'è una sorta di concorrenza fra "essere" ed "esistenza": sono entrambe nozioni che formuliamo astraendo dai singolari conosciuti, ma che colgono due aspetti differenti. Il contenuto della nozione di "esistenza" è il fatto stesso che una cosa sia presente nella realtà extramentale, mentre il contenuto della nozione di "essere", inteso come esse commune, è ciò che rinveniamo indistintamente in ogni cosa ed in tutto di ogni cosa. Come si può notare, la nozione di "esistenza" abbraccia contenutisticamente qualcosa di più circoscritto della nozione di "essere", ma la sua articolazione inevitabilmente richiede un riferimento fondativo all'essere. E questo proprio perché, come dice S. Tommaso, ciò che l'intelletto coglie per primo è l'ente, nella sua concretezza di ente reale determinato, in cui rinveniamo la polarità di cui ti ho parlato nel post precedente. Ma qual è lo sfondo comune ai due "poli" dell'essenza e dell'esistenza, che si rinvengono in una determinata cosa presente al di fuori della nostra mente? Quello dell'"essere", per l'appunto: la nozione di "essere" abbraccia tanto ciò che rende tale un determinato ente (l'essenza) quanto il fatto stesso che quel determinato ente sia presente nella realtà extramentale (l'esistenza). Ciò che possiamo aggiungere e precisare è che c'è una priorità nell'astrazione dell'ente rispetto all'astrazione dell'essere, perché, nella nostra esperienza, dapprima si presentano i singoli oggetti concreti, di fronte ai quali giudichiamo che res sunt o aliud est.

Riguardo all'intuizione, stai ripetendo un discorso già fatto nelle pagine precedenti della discussione: premettendo nuovamente che con il termine "intuizione" non s'intende né una sorta di lampo di genio né un'illuminazione mistica né un'ispirazione subitanea, bensì l'atto immediato ed irriflesso della cognizione umana, se ciò che viene colto da un'intuizione astrattiva in questo caso fosse errato, non troverebbe costante conferma e riconferma, esplicita o implicita, a fronte di ripetuti tentativi di negazione o relativizzazione.

L'intuizione astrattiva tramite la quale cogliamo le nozioni di "ente" e di "essere" non avviene all'interno della nostra mente e basta: è certamente un atto della nostra mente, ma implica l'apprensione di qualcosa di esterno al nostro intelletto. Se vuoi perseverare in una posizione scettica e continuare a sostenere che "ente" ed "essere" siano solo "questione di linguaggio", puoi cercare di negare il fatto stesso dell'apprensione di qualcosa, ma sarebbe un tentativo tragicomico.

Quanto all'inadeguatezza delle nozioni di "ente" e di "essere", non c'è alcun problema ad ammettere che tali nozioni, essendo generiche, non siano esaustive nel veicolarci ciò che caratterizza i singoli enti. Questo le rende nozioni puramente fantastiche o relativizzabili? No.

Ma almeno adesso sei d’accordo sul fatto che l’essere non ha fondamento, anche se non sei disposto a trarne le inevitabili conseguenze. Fondamento di cosa, prima di tutto? Che sia fondamento della realtà, come abbiamo visto, semplicemente lo dici. Che sia fondamento della metafisica, questo è certo: è il suo principale assioma. “Non ha fondamento perché è il fondamento”. E su questo fondamento che non ha fondamento poggiano le “verità assolute” della metafisica.

Che io lo dica è ovvio e normale: in quale altro modo potrei trasmetterti ciò che penso nel contesto di una discussione filosofica? Con un disegnino?

Il punto, se mai, è se quanto dico sia basato o meno sulla realtà. In merito, ti ho fatto notare che le nozioni di "ente" e di "essere" sono necessarie perché quel che comunicano è ineludibile nella realtà stessa.

Se il fondamento avesse, a sua volta, un fondamento, non fonderebbe alcunché o sarebbe un fondamento soltanto relativo ad un certo novero di cose.

Perciò, dire "su questo fondamento che non ha fondamento poggiano le "verità assolute" della metafisica", come se questa fosse un'obiezione pregnante, decisiva e sagace, oltre ad essere sbagliato nel merito, è da veri e propri dilettanti.

[GianlucaC.]

sarebbe il caso di essere un po' più umile.

Ah, detto da uno che vuole insegnare la teologia a Ratzinger

E' sempre un piacere trascinare le discussioni con te, alla fine non manchi mai di farci divertire

[emv]

Non ho mai detto che è un dogma di fede. Ho detto che è una dottrina prossima alla fede, la cui negazione implica un peccato mortale indirettamente contro la fede.

No, dai povero GianlucaC. Se è una dottrina prossima alla fede la sua negazione implica un peccato solamente prossimo al mortale…

[GianlucaC.]

No, dai povero GianlucaC. Se è una dottrina prossima alla fede la sua negazione implica un peccato solamente prossimo al mortale…

Beh affermare che una dottrina è prossima alla fede è facilissimo se uno si càpa i teologi che vuole lui

Basta capare padre Cartechini e scartare Ratzinger e Rahner, ad esempio

Cherry-picking teologico, su Rieducational Channel!

[emv]

Beh affermare che una dottrina è prossima alla fede è facilissimo se uno si càpa i teologi che vuole lui

Basta capare padre Cartechini e scartare Ratzinger e Rahner, ad esempio

Cherry-picking teologico, su Rieducational Channel!

No, stai sbagliando perché ne fai una questione di autorovelezza degli autori mentre è una questione di contesto: se è magistero papale, compendio del sapere religioso o dibattito teologico con la cultura laica.

[GianlucaC.]

No, stai sbagliando perché ne fai una questione di autorovelezza degli autori mentre è una questione di contesto: se è magistero papale, compendio del sapere religioso o dibattito teologico con la cultura laica.

Non credo che un teologo possa essere monogenista se parla coi preti e poligenista se parla coi laici

[emv]

Non credo che un teologo possa essere monogenista se parla coi preti e poligenista se parla coi laici

Vedi Gianluca, i primi predicatori cristiani usavano i miti di Orfeo e Odino per evangelizzare, non predicavano il politeismo ma inculturavano il messaggio cristiano dentro un contenitore linguistico che era familiare ai loro interlocutori. E' la stessa cosa; peraltro non sono solo i laici a non capirlo ma anche i tradizionalisti a volte. Ciò non toglie che la verità sia una soltanto ma poi esistono i linguaggi e il poligenismo non fa eccezione: è una narrazione, non è un fatto.

[GianlucaC.]

Vedi Gianluca, i primi predicatori cristiani usavano i miti di Orfeo e Odino per evangelizzare, non predicavano il politeismo ma inculturavano il messaggio cristiano dentro un contenitore linguistico che era familiare ai loro interlocutori. E' la stessa cosa; peraltro non sono solo i laici a non capirlo ma anche i tradizionalisti a volte. Ciò non toglie che la verità sia una soltanto ma poi esistono i linguaggi e il poligenismo non fa eccezione: è una narrazione, non è un fatto.

Secondo me stai facendo delle supercazzole

[emv]

Secondo me stai facendo delle supercazzole

Se i linguaggi sono supercazzole vuol dire che hai le prove documentali del poligenismo: affiché sia evidenza innegabile mostracele.