Fede o scienza?

[Giò]

@emv lo stato dell'arte sulla questione è più o meno questo

-Nessuno ritiene che l'humani generis contenga un dogma di verità rivelata proclamato ex cathedra sulla questione del monogenismo
-Alcuni teologi ritengono che sia una dottrina alle soglie di una definizione dogmatica
-Altri teologi ritengono, confortati dall'espressione dubitativa ivi contenuta, che sia una mera indicazione prudenziale

E gli "altri teologi" non sono pizza e fichi, eh. C'è pure un papa

Non tutte le verità insegnate infallibilmente dal Magistero della Chiesa sono state proclamate dogmi di fede: eppure, sono a tutti gli effetti parti integranti del depositum fidei e di quelle verità a cui il cattolico, per essere tale, è obbligato ad aderire. La dottrina sul monogenismo e la condanna del poligenismo sono fra queste.

Ma, per sapere queste cose, dovresti esserti preso la briga di informarti su cosa siano le note teologiche e quale ne sia il valore. Invece, quando qualcuno ti dà una fonte autorevole in materia, preferisci fregartene e restare arroccato sulle tue posizioni di partenza che, oltre tutto, non sono quelle di uno che ha studiato ed approfondito la questione, bensì di uno al quale, per sua stessa ammisione, della tematica in oggetto non importa alcunché.

[Aladar]

Ma io ti ho appena spiegato che questa obiezione è debole e non risolutiva: se stessimo discutendo se sia necessario che il corpo umano abbia - ad es. - il cervello, il problema non si porrebbe nemmeno. L'intellezione è, in un certo senso, indipendente dall'attività cerebrale, ma quest'ultima serve all'intelletto per "unificare" i dati ricevuti dai singoli sensi attraverso gli appositi organi corporei. La questione sorge perché tu pretendi che sia necessario, in senso metafisico, che l'essere umano, per essere tale, non solo abbia un cervello, ma che l'abbia esattamente e totalmente in un certo modo. Ma questo non lo puoi dimostrare o tutt'al più lo puoi argomentare in termini decisamente parziali, visto che nessun essere umano ha un cervello geneticamente uguale e identico all'altro.

Non è che scrivendo "in un certo senso" puoi far sparire il problema, sia fisico che metafisico, entrambi permangono. Per Tommaso l’intelletto possibile è immateriale, ma l’atto concreto dell’intendere umano richiede sempre le facoltà sensitive e quindi dal cervello.

Ergo no, l’intellezione umana concreta non è operativamente indipendente dal substrato neurobiologico.

Inoltre io non pretendo che il cervello sia esattamente e totalmente in un certo modo, questo è un tuo strawman, io sto affermando che devono esistere caratteristiche strutturali sufficienti a rendere possibile l’operazione razionale.

Invece rileva eccome ai fini del discorso. Anche l'apparato olfattivo di uno scimpanzé prevede recettori, vie neurali, corteccia olfattiva, ecc. Come fai a dimostrare che, necessariamente, l'essere umano per essere tale abbia bisogno che la configurazione genetica del suo naso sia esattamente e totalmente uguale a quella attuale anziché un'altra, come ad esempio quella di uno scimpanzé? Un'argomentazione simile - al di là della sua effettiva fondatezza - regge solo se si pensa (come fate voi) all'essere umano come un animale più sviluppato di altri e basta, la cui natura si risolve nelle ed è determinata completamente dalle sue caratteristiche genetiche ed anatomiche. Non dal possesso o meno di un'anima intellettiva.

Se confrontiamo un cervello umano e uno di scimpanzé non differiscono solo quantitativamente ma differiscono nell’organizzazione della neocorteccia, nella connettività, nello sviluppo temporale, nelle aree associative, ecc... e tutte queste differenze sono precisamente ciò che rende possibili le operazioni superiori. Se i primati a cui è stata infusa l'anima non avevano queste caratteristiche non potevano effettuare operazioni superiori e pertanto l'anima ha trasformato il cervello, se li avevano già, allora l'anima non ha fatto nulla visto che già erano in grado di effettuare operazioni superiori.

Quando scrivi "anche lo scimpanzé ha recettori, vie neurali, corteccia olfattiva" confondi l'organo in se con le sue strutture, perché i nessuno sostiene che basti avere gli organi, ma che tali organi siano organizzati in un certo modo.

Inoltre io non devo dimostrare che il naso sia totalmente uguale a quello attuale, sei tu che devi dimostrare che strutture biologicamente equivalenti possano sostenere operazioni ontologicamente radicalmente diverse. Perché la biologia ha dimostrato esattamente il contrario.

Tra l'altro, ripeto, vai contro Tommaso stesso nel tuo tentativo di separare talmente tanto anima e corpo da rendere il corpo quasi irrilevante, ma nel tomismo il corpo non è un contenitore intercambiabile, come sai benissimo.

[Aladar]

Il poligenismo è condannato dalla Chiesa, ma solo in questi termini: non si può negare che gli esseri umani odierni, sul nostro pianeta, siano tutti discendenti di Adamo ed Eva e che, perciò, nascano indistintamente con la "macchia" del peccato originale (fatta eccezione per la madre di Gesù Cristo, che ne fu preservata). Questo non esclude, seppur a livello meramente ipotetico, che Dio abbia creato prima di Adamo ed Eva altri esseri umani o che addirittura quest'ultimi siano stati contemporanei, per un certo periodo, di Adamo ed Eva, prima che fossero cacciati dal giardino dell'Eden.

Già, peccato che gli esseri umani coevi hanno avuto della discendenza e che potrebbero essere ancora in mezzo a noi o essere stati in mezzo a noi in tempi passati.

[Giò]

Già, peccato che gli esseri umani coevi hanno avuto della discendenza e che potrebbero essere ancora in mezzo a noi o essere stati in mezzo a noi in tempi passati.

È proprio questo ad essere impossibile secondo l'insegnamento della Chiesa.

[Aladar]

Apprendiamo da te che Dio non esiste. Attendiamo documentazione in merito.

Mi riferivo al monogenismo.

[Aladar]

No, è un peccato mortale. Se per assurdo fosse vero il poligenismo, infatti, scardinerebbe dogmi fondamentali della nostra fede.

Che è esattamente quanto ho detto all'inizio.

[Aladar]

È proprio questo ad essere impossibile secondo l'insegnamento della Chiesa.

MA è impossibile che una popolazione non abbia avuto discendenti e che l'abbia avuti solo una coppia, la biologia ci dice esattamente che quelle popolazioni hanno avuto discendenti. Quindi la tua ipotesi, per mantenere il monogenismo, ancora una volta richiederebbe che l'infusione dell'anima a 2 primati li abbia trasformati biologicamente in modo tale che i loro discendenti fossero diversi dai figli dei loro "parenti" della stessa popolazione di origine.

[Giò]

Non è che scrivendo "in un certo senso" puoi far sparire il problema, sia fisico che metafisico, entrambi permangono. Per Tommaso l’intelletto possibile è immateriale, ma l’atto concreto dell’intendere umano richiede sempre le facoltà sensitive e quindi dal cervello.

Ergo no, l’intellezione umana concreta non è operativamente indipendente dal substrato neurobiologico.

Inoltre io non pretendo che il cervello sia esattamente e totalmente in un certo modo, questo è un tuo strawman, io sto affermando che devono esistere caratteristiche strutturali sufficienti a rendere possibile l’operazione razionale.

Se confrontiamo un cervello umano e uno di scimpanzé non differiscono solo quantitativamente ma differiscono nell’organizzazione della neocorteccia, nella connettività, nello sviluppo temporale, nelle aree associative, ecc... e tutte queste differenze sono precisamente ciò che rende possibili le operazioni superiori. Se i primati a cui è stata infusa l'anima non avevano queste caratteristiche non potevano effettuare operazioni superiori e pertanto l'anima ha trasformato il cervello, se li avevano già, allora l'anima non ha fatto nulla visto che già erano in grado di effettuare operazioni superiori.

Quando scrivi "anche lo scimpanzé ha recettori, vie neurali, corteccia olfattiva" confondi l'organo in se con le sue strutture, perché i nessuno sostiene che basti avere gli organi, ma che tali organi siano organizzati in un certo modo.

Inoltre io non devo dimostrare che il naso sia totalmente uguale a quello attuale, sei tu che devi dimostrare che strutture biologicamente equivalenti possano sostenere operazioni ontologicamente radicalmente diverse. Perché la biologia ha dimostrato esattamente il contrario.

Tra l'altro, ripeto, vai contro Tommaso stesso nel tuo tentativo di separare talmente tanto anima e corpo da rendere il corpo quasi irrilevante, ma nel tomismo il corpo non è un contenitore intercambiabile, come sai benissimo.

Ho scritto "in un certo senso" per esigenze di brevità: non posso spiegare ogni volta come funziona l'atto cognitivo umano e quali sono i termini della relazione fra l'intelletto e gli organi corporei, dato che già l'ho fatto più volte nel corso di questa lunga discussione.

L'apporto dell'attività cerebrale a quella che chiami "intellezione umana concreta" (sic) è costituito dalle operazioni dei sensi interni. Ed i sensi interni dell'essere umano sono la facoltà immaginativa, la facoltà mnemonica, la facoltà cogitativa e la facoltà del senso comune che unifica tutti i dati ricevuti dalle cinque facoltà sensitive esterne e dalle altre tre facoltà sensitive interne. Queste facoltà sensitive sono comuni agli esseri umani e agli animali (o quanto meno agli animali maggiormente sviluppati), fatta parziale eccezione per la facoltà cogitativa, che negli animali è detta "estimativa". Sono due facoltà analoghe e la loro differenza risiede nel fatto che la cogitative agisce nell'uomo unitamente all'intelletto, mentre l'estimativa no, giacché gli animali sono tali in quanto privi di facoltà intellettive.

Questo significa che, di per sé, al cervello è sufficiente essere strutturato in modo da poter far svolgere all'anima umana le operazioni di cui sopra. E non si può negare che, ad esempio, lo scimpanzé abbia un cervello strutturato per svolgere quel genere di attività.

Non sono ricorso ad un argomento fantoccio: sei tu stesso a ripetere in questo intervento che, secondo te, alle operazioni intellettive è strettamente necessaria l'attuale struttura del cervello umano "nell’organizzazione della neocorteccia, nella connettività, nello sviluppo temporale, nelle aree associative, ecc." (cit.). Io mi permetto di dire che ciò, in termini metafisici, non solo non è dimostrato ma non è nemmeno dimostrabile perché il tomismo non afferma una dipendenza così radicale tra attività degli organi corporei ed operazioni intellettive, ma una dipendenza estrinseca ed indiretta.

Non separo anima e corpo al punto da rendere quest'ultimo irrilevante ma, come ho specificato, ritengo che un conto sia discutere se sia necessaria o meno la presenza di un organo cerebrale (e su questo punto potremmo concordare), un conto, invece, se sia strettamente necessaria una certa configurazione dello stesso (per restare sull'esempio del cervello). In quest'ultimo caso, è sufficiente affermare che il cervello sia configurato in modo da far svolgere le operazioni dei sensi interni.

[Giò]

Che è esattamente quanto ho detto all'inizio.

Infatti questo è un punto sul quale concordiamo, anche se diamo valutazioni differenti, anzi, opposte sull'argomento.

[Giò]

MA è impossibile che una popolazione non abbia avuto discendenti e che l'abbia avuti solo una coppia, la biologia ci dice esattamente che quelle popolazioni hanno avuto discendenti. Quindi la tua ipotesi, per mantenere il monogenismo, ancora una volta richiederebbe che l'infusione dell'anima a 2 primati li abbia trasformati biologicamente in modo tale che i loro discendenti fossero diversi dai figli dei loro "parenti" della stessa popolazione di origine.

Se ipotizzassimo l'esistenza di una umanità pre-adamitica o l'esistenza di umanità "alternativa" a quella discendente da Adamo ed Eva coeva al loro periodo di permanenza nel Paradiso terrestre, l'una e l'altra potrebbero essersi estinte prima della cacciata di Adamo ed Eva dal giardino dell'Eden oppure essersi estinte in fasi di poco successive, ma senza venir mai a contatto con Adamo ed Eva ed i loro discendenti. Sono ipotesi di scuola che, francamente, giudico estremamente improbabili, ma non le posso escludere del tutto. Come già detto, l'unico problema con la Divina Rivelazione sorgerebbe se si volesse ipotizzare che l'umanità attuale non discenda interamente da Adamo ed Eva, con la conseguenza che non tutti gli esseri umani sarebbero stati "macchiati" dal peccato originale.

Preciso che in quest caso sto parlando solo di umanità propriamente detta, cioè di individui dotati di anima intellettiva-razionale, non di ominidi e basta.