Fede o scienza?

[Gunthr]

Se così fosse, sarebbe possibile disgiungere il concetto di "interpretazione" dalle nozioni di "ente" e di "essere". È possibile? No.

Perciò, non si tratta di "parlare dall'interno di un'interpretazione della realtà" già data che supporrebbe aprioristicamente "l'essere come fondamento", ma di un'impossibilità oggettiva che si pone radicalmente a monte di ogni discorso in generale e, in particolar modo, a monte di ogni discorso che riguardi la realtà e le sue strutture.

Ma io te l'ho detto più e più volte che cosa s'intende con la nozione trascendentale di "essere" in senso comune: ciò che fonda la relazione fra ogni cosa e tutto di ogni cosa. O, se preferisci, ciò che rende reciprocamente riferibili ed intellegibili tutti gli enti e tutto di ciò che li costituisce e connota.

Che sia una nozione, in una certa misura, indeterminata non deve stupire e non ne smentisce la validità: se fosse diversamente, non sarebbe una nozione sotto la quale letteralmente ogni singola cosa e tutto di ogni singola cosa è riconducibile.

Da dove viene fuori la nozione di "essere"? Anche questo è già stato detto più volte qua e là: dall'astrazione dei singolari conosciuti, di fronte ai quali formuliamo il giudizio res sunt o aliud est.

Non c'è una sorta di concorrenza fra "essere" ed "esistenza": sono entrambe nozioni che formuliamo astraendo dai singolari conosciuti, ma che colgono due aspetti differenti. Il contenuto della nozione di "esistenza" è il fatto stesso che una cosa sia presente nella realtà extramentale, mentre il contenuto della nozione di "essere", inteso come esse commune, è ciò che rinveniamo indistintamente in ogni cosa ed in tutto di ogni cosa. Come si può notare, la nozione di "esistenza" abbraccia contenutisticamente qualcosa di più circoscritto della nozione di "essere", ma la sua articolazione inevitabilmente richiede un riferimento fondativo all'essere. E questo proprio perché, come dice S. Tommaso, ciò che l'intelletto coglie per primo è l'ente, nella sua concretezza di ente reale determinato, in cui rinveniamo la polarità di cui ti ho parlato nel post precedente. Ma qual è lo sfondo comune ai due "poli" dell'essenza e dell'esistenza, che si rinvengono in una determinata cosa presente al di fuori della nostra mente? Quello dell'"essere", per l'appunto: la nozione di "essere" abbraccia tanto ciò che rende tale un determinato ente (l'essenza) quanto il fatto stesso che quel determinato ente sia presente nella realtà extramentale (l'esistenza). Ciò che possiamo aggiungere e precisare è che c'è una priorità nell'astrazione dell'ente rispetto all'astrazione dell'essere, perché, nella nostra esperienza, dapprima si presentano i singoli oggetti concreti, di fronte ai quali giudichiamo che res sunt o aliud est.

Riguardo all'intuizione, stai ripetendo un discorso già fatto nelle pagine precedenti della discussione: premettendo nuovamente che con il termine "intuizione" non s'intende né una sorta di lampo di genio né un'illuminazione mistica né un'ispirazione subitanea, bensì l'atto immediato ed irriflesso della cognizione umana, se ciò che viene colto da un'intuizione astrattiva in questo caso fosse errato, non troverebbe costante conferma e riconferma, esplicita o implicita, a fronte di ripetuti tentativi di negazione o relativizzazione.

L'intuizione astrattiva tramite la quale cogliamo le nozioni di "ente" e di "essere" non avviene all'interno della nostra mente e basta: è certamente un atto della nostra mente, ma implica l'apprensione di qualcosa di esterno al nostro intelletto. Se vuoi perseverare in una posizione scettica e continuare a sostenere che "ente" ed "essere" siano solo "questione di linguaggio", puoi cercare di negare il fatto stesso dell'apprensione di qualcosa, ma sarebbe un tentativo tragicomico.

Quanto all'inadeguatezza delle nozioni di "ente" e di "essere", non c'è alcun problema ad ammettere che tali nozioni, essendo generiche, non siano esaustive nel veicolarci ciò che caratterizza i singoli enti. Questo le rende nozioni puramente fantastiche o relativizzabili? No.

Che io lo dica è ovvio e normale: in quale altro modo potrei trasmetterti ciò che penso nel contesto di una discussione filosofica? Con un disegnino?

Il punto, se mai, è se quanto dico sia basato o meno sulla realtà. In merito, ti ho fatto notare che le nozioni di "ente" e di "essere" sono necessarie perché quel che comunicano è ineludibile nella realtà stessa.

Se il fondamento avesse, a sua volta, un fondamento, non fonderebbe alcunché o sarebbe un fondamento soltanto relativo ad un certo novero di cose.

Perciò, dire "su questo fondamento che non ha fondamento poggiano le "verità assolute" della metafisica", come se questa fosse un'obiezione pregnante, decisiva e sagace, oltre ad essere sbagliato nel merito, è da veri e propri dilettanti.

Elenco le falle del tuo discorso senza stare a suddividere in singole risposte.

Contraddizione: non puoi dire che l’essere non è qualcosa, non è un ente, e contemporaneamente dire che l’intuizione dell’essere è apprensione di qualcosa che esiste al di fuori del nostro intelletto.

Non sequitur: affermare che una cosa esiste nella realtà extramentale non implica che nella realtà extramentale esista anche una “non-cosa” chiamata “essere”.

Non sequitur: elaborare un’astrazione non implica che quell’astrazione o quella nozione esistano in qualche modo anche nella realtà extramentale.
Per cui, se tu pensi a un non-qualcosa “che fonda la relazione fra ogni cosa e tutto di ogni cosa”, questo non dimostra che al di fuori del tuo pensiero esista realmente questo non-qualcosa.

Non sequitur: l’uso del verbo essere nel linguaggio corrente non testimonia l’esistenza di un non-ente chiamato “essere”.

Tutto il tuo discorso sull’essere si può sostituire con un discorso in termini non metafisici: niente impedisce di intendere “essere” come nome collettivo con cui indichiamo la totalità delle cose che esistono, “esistenza” come la posizione da parte nostra di quelle stesse cose (che noi stessi distinguiamo in reali, immaginarie, ipotetiche ecc.), cioè come stato dell'oggetto rispetto alla nostra esperienza, ed “essenza” come la definizione che noi diamo di quelle cose.

Non c’è alcuna autentica obiezione a questa prospettiva, puoi solo dire che non è quello il significato che la metafisica attribuisce a quei termini, cioè puoi solo accusarla di non essere metafisica. Ma non avrebbe senso definirla sbagliata, dal momento che anche quella metafisica è una prospettiva, un modo di porsi di fronte alla realtà per interpretarla, basato su assunzioni inverificabili (vedi sopra).

Ma quand’anche l’umanità intera fosse concorde nell’accettare essere, essenza, atto, potenza e tutti gli strumenti concettuali che la metafisica ha elaborato, resterebbe la domanda a cui non hai saputo rispondere: chi e come garantirebbe che in questo modo abbiamo colto l’effettiva struttura “nascosta” della realtà? Non si può rispondere “perché no?”, che sarebbe una non risposta, né accontentarsi del fatto che il ragionamento fila, perché un ragionamento può funzionare ed essere tuttavia privo di un riscontro nella realtà. In entrambi i casi queste risposte cadrebbero al di sotto delle pretese che vorrebbero giustificare. Nel tuo caso, la pretesa di aver colto l’unica vera struttura della realtà.


Che l’essere sia fondamento della realtà tu lo dici, nel senso che semplicemente lo affermi, abbiamo visto su quali basi.
Quanto all’essere come assioma della metafisica, dilettantesco è semmai negare che lo sia. Se non ne avesse, non potrebbe porsi come discorso, e quale altro sarebbe l’assioma principale della metafisica, se non l’essere?
“Il fondamento è privo di fondamento perché è il fondamento”. Sei così assuefatto a questa frase che non ne vedi il significato: il fondamento non ha alcun fondamento, è del tutto autoreferenziale. Infatti da dove viene la necessità dell’assioma? Perché ci dev’essere un assioma? Perché diversamente la metafisica non ne avrebbe uno.

[Gunthr]

Mi inserisco.

Nessun soggetto, non deve darsi niente. L'identità non ha necessità di altro da se poiché è una divisione, il cui risultato è 1 (a/a = 1). Perché l'identità emerga, cioè perché si dia la funzione, ha bisogno solo del nulla, del non essere, che interrompa l'infinito continuum.

Capisco la tua reazione ma non la tua risposta… l’identità è una divisione che ha bisogno del non essere che interrompa il continuum? Non è chiaro.

[Gunthr]

Ti ho già detto che forzare i testi ed il loro significato con il consueto mix di cherry picking e di strawman argument non funziona...

Innanzitutto, equivochi fra verità d'ordine naturale e verità d'ordine soprannaturale. Le prime sono, potenzialmente, accessibili alla ragione umana e, per conoscerle, di per sé, non è strettamente necessaria la Divina Rivelazione, mentre le seconde possono essere attinte dall'uomo soltanto tramite la Divina Rivelazione, custodita e trasmessa dalla Chiesa. Inoltre, come già s'è detto più volte, l'indebolimento che l'intelletto e la volontà dell'uomo hanno subito dopo il peccato originale rende più difficile alla stessa ragione umana l'accesso a quelle verità d'ordine naturale che, di per sé, sarebbero pienamente alla sua portata.

È in questo duplice senso che la ragione non risulta sufficiente ad emancipare completamente l'uomo dall'errore. Ed è nel secondo senso che si dice che "alcune verità (...), pur non essendo naturalmente inaccessibili alla ragione, forse non sarebbero mai state da essa scoperte, se [la ragione] fosse stata abbandonata a se stessa".

Ad esempio, Giovanni Paolo II afferma che, da parte del cosiddetto "pensiero moderno", "la rivendicazione di una autosufficienza del pensiero (...) si rivela chiaramente illegittima" perché implica "rifiutare gli apporti di verità derivanti dalla Rivelazione Divina", ma questo non contrasta affatto con "la legittima aspirazione [della filosofia] ad essere un'impresa autonoma, che procede cioè secondo le leggi sue proprie, avvalendosi delle sole forze della ragione", finché si limita alla "ricerca della verità nell'ambito naturale". Qui il Sommo Pontefice dell'epoca alludeva alla famosa negazione gratuita del soprannaturale da parte del razionalismo moderno e dei suoi succedanei. Ma negare che la ragione possa conoscere da sola tutte le verità non significa disconoscere che essa possa accedere alle verità d'ordine naturale anche senza l'ausilio della Divina Rivelazione.

Il che è perfettamente e pienamente in linea con quanto ho sostenuto sin dall'inizio. Quando mi attribuisci l'idea che la ragione sia in grado di cogliere da sola tutte le verità essenziali, senza accennare minimamente alla distinzione tra ordine naturale e soprannaturale, da me ripetuta in continuazione (anche nell'intervento a cui hai risposto), non fai altro che attribuirmi qualcosa che non ho mai detto. La domanda è: lo fai perché sei un bugiardo o perché non ricordi con esattezza le argomentazioni del tuo interlocutore?

Tra l'altro, hai davvero scarsa dimestichezza con la religione cattolica se credi sul serio che per un cattolico i misteri della fede non rientrino fra le verità essenziali.

Perciò, nessuna delle tue argomentazioni, con citazioni stiracchiate e storpiate dei testi in oggetto, è in grado di "demolire" (sic!) alcunché: messe assieme, formano solo un immenso pallone gonfiato, che si affloscia immediatamente al minimo contatto con uno spillo sufficientemente appuntito da produrre un effetto simile.

Né Leone XIII né Giovanni Paolo II né altri Papi della storia hanno mai negato alla ragione umana un proprio ambito di competenza, così come non hanno mai negato ad essa la possibilità di attingere da sola a verità d'ordine naturale, nonostante le difficoltà dovute alle conseguenze del peccato originale, anzi, fra coloro che si sono pronunciati in merito, tutti hanno riconosciuto la propedeuticità di determinate conoscenze filosofiche alla fede.

Ribadiamo quanto insegnò Papa Leone XIII, anche se ho già avuto modo di citarlo: «(...) se dai sapienti [la filosofia] viene usata rettamente, serve in certo qual modo a spianare ed a rafforzare la via alla vera fede, e ad apparecchiare convenientemente gli animi dei suoi discepoli a ricevere la Rivelazione; onde, non senza ragione, fu detta dagli antichi, ora "istituzione preparatoria alla fede cristiana", ora "preludio ed aiuto del cristianesimo", ora, "guida al Vangelo"».

Che senso avrebbe parlare di "istituzione preparatoria alla fede cristiana", di "preludio ed aiuto del cristianesimo" o addirittura di "guida al Vangelo", se questo non implicasse l'ammissione che, nel proprio ambito, la ragione può cogliere autonomamente delle verità d'ordine naturale che sono preambolari alla fede stessa? Nessuno!

Infatti Leone XIII lo disse con chiarezza: «(...) alcune verità, o divinamente rivelate o strettamente connesse con l’insegnamento della fede, furono conosciute, con la scorta della ragione naturale, anche dai filosofi pagani e dai medesimi con argomenti propri dimostrati e difesi».

Che cosa vorrà mai dire "argomenti propri dimostrati e difesi"? Vuol dire argomenti di natura puramente razionale e filosofica, che non sono espressione del cosiddetto "rivelato per se".

Non ho mai messo in discussione il primato della fede sulla ragione. Il tuo problema è che non riesci a concepire questo primato se non nei termini di una sorta di totale assorbimento o annullamento della ragione nella fede, che però non corrisponde a ciò che insegna la Chiesa.

Hai insistito molto sul testo dell'Enciclica Fides et ratio di Giovanni Paolo II ed hai omesso un passaggio di per sé chiarificatore in merito: "(...) anche quando è lo stesso discorso teologico ad avvalersi di concetti e argomenti filosofici, l'esigenza di corretta autonomia del pensiero va rispettata. L'argomentazione sviluppata secondo rigorosi criteri razionali, infatti, è garanzia del raggiungimento di risultati universalmente validi. Si verifica anche qui il principio secondo cui la grazia non distrugge, ma perfeziona la natura: l'assenso di fede, che impegna l'intelletto e la volontà, non distrugge ma perfeziona il libero arbitrio di ogni credente che accoglie in sé il dato rivelato".

Riporta anche quello che Giovanni Paolo II ha scritto in quello stesso documento successivamente all'estratto che continui a ripetere:

"La ragione profonda di questa riservatezza sta nel fatto che la filosofia, anche quando entra in rapporto con la teologia, deve procedere secondo i suoi metodi e le sue regole; non vi sarebbe altrimenti garanzia che essa rimanga orientata verso la verità e ad essa tenda con un processo razionalmente controllabile. Di poco aiuto sarebbe una filosofia che non procedesse alla luce della ragione secondo propri principi e specifiche metodologie. In fondo, la radice della autonomia di cui gode la filosofia è da individuare nel fatto che la ragione è per sua natura orientata alla verità ed è inoltre in se stessa fornita dei mezzi necessari per raggiungerla".

Cioè l'esatto contrario di quanto hai sostenuto poco sopra.

A ciò aggiungiamo il fatto che la frase "la Chiesa non propone una propria filosofia né canonizza una qualsiasi filosofia particolare a scapito di altre" è stata giustificata da Papa Giovanni Paolo II con un rimando all'Enciclica di Papa Pio XII Humani generis (vedasi nota n. 54). È alla luce dell'insegnamento magisteriale di Papa Pio XII in materia che quella citazione va rettamente intesa:

"Tutti sanno quanto la Chiesa apprezzi il valore della ragione umana, alla quale spetta il còmpito di dimostrare con certezza l’esistenza di un solo Dio personale, di dimostrare invincibilmente per mezzo dei segni divini i fondamenti della stessa fede cristiana; di porre inoltre rettamente in luce la legge che il Creatore ha impressa nelle anime degli uomini; ed infine il còmpito di raggiungere una conoscenza limitata, ma utilissima, dei misteri (Cfr. Conc. Vat. D. B. 1796). Ma questo còmpito potrà essere assolto convenientemente e con sicurezza, se la ragione sarà debitamente coltivata: se cioè essa verrà nutrita di quella sana filosofia che è come un patrimonio ereditato dalle precedenti età cristiane e che possiede una più alta autorità, perché lo stesso Magistero della Chiesa ha messo a confronto con la verità rivelata i suoi principî e le sue principali asserzioni, messe in luce e fissate lentamente attraverso i tempi da uomini di grande ingegno. Questa stessa filosofia, confermata e comunemente ammessa dalla Chiesa, difende il genuino valore della cognizione umana, gli incrollabili principî della metafisica cioè di ragion sufficiente, di causalità e di finalità ed infine sostiene che si può raggiungere la verità certa ed immutabile. In questa filosofia vi sono certamente parecchie cose che non riguardano la fede e i costumi, né direttamente né indirettamente, e che perciò la Chiesa lascia alla libera discussione dei competenti in materia; ma non vi è la medesima libertà riguardo a parecchie altre, specialmente riguardo ai principî ed alle principali asserzioni di cui già parlammo. Anche in tali questioni essenziali si può dare alla filosofia una veste più conveniente e più ricca; si può rafforzare la stessa filosofia con espressioni più efficaci, spogliarla di certi mezzi scolastici meno adatti, arricchirla anche - però con prudenza - di certi elementi che sono frutto del progressivo lavoro della mente umana; però non si deve mai sovvertirla o contaminarla con falsi principî, né stimarla solo come un grande monumento, sì, ma archeologico. La verità in ogni sua manifestazione filosofica non può essere soggetta a quotidiani mutamenti specialmente trattandosi dei principî per sé noti della ragione umana o di quelle asserzioni che poggiano tanto sulla sapienza dei secoli che sul consenso e sul fondamento anche della Rivelazione divina. Qualsiasi verità la mente umana con sincera ricerca ha potuto scoprire, non può essere in contrasto con la verità già acquisita; perché Dio, Somma Verità, ha creato e regge l'intelletto umano non affinché alle verità rettamente acquisite ogni giorno esso ne contrapponga altre nuove; ma affinché, rimossi gli errori che eventualmente vi si fossero insinuati, aggiunga verità a verità nel medesimo ordine e con la medesima organicità con cui vediamo costituita la natura stessa delle cose da cui la verità si attinge".

Ecco perché, secondo un certo senso, si può dire che la Chiesa ha una sua filosofia; e che tale filosofia coincide con le dottrine fondamentali della filosofia tomista. Pio XI l'ha ribadito chiaramente nell'Enciclica Studiorum Ducem del 1923: "(...) la Chiesa ha fatto sua la dottrina di lui", cioè di S. Tommaso d'Aquino. Ciò, prima ancora, venne formalizzato dalla Chiesa, durante il pontificato di San Pio X, con la pubblicazione delle XXIV tesi del tomismo, che il Papa stesso lesse e promulgò.

Ed ecco perché, secondo un altro senso, che affianca l'altro senza contraddirlo, si può affermare che la Chiesa non "canonizzi" alcuna filosofia a scapito delle altre: non perché - di per sé - non sia possibile alla filosofia giungere, da sola, al possesso certo di determinate verità d'ordine naturale e nemmeno perché la Chiesa non riconosca al tomismo un certo primato in tale ambito, bensì perché ci sono taluni argomenti che rientrano fra le cosiddette "materie libere", sulle quali, nei debiti modi e limiti, è lecito ai vari studiosi discutere. Perciò, il riconoscimento di un certo primato filosofico (inteso come sopra) del tomismo da parte della Suprema autorità della Chiesa convive con la libertà di seguire, in quelle materie, le tesi - ad esempio - dell'agostinismo, della Scuola francescana o di altre scuole filosofiche e teologiche cattoliche lecite.

Non c'entra niente con tale posizione l'opinione che, di fatto, non vi sia alcuna possibilità, da parte dell'intelletto umano, di cogliere con certezza delle verità oggettive d'ordine naturale, traendole dalla realtà stessa, e che tutto dipenderebbe da premesse razionalisticamente scelte "a priori" dal singolo.

Veramente sei tu che peschi disperatamente qua e là dei brani per tentare di neutralizzare le affermazioni esplicite di queste encicliche. Io mi limito a quotarle, non ho bisogno di cercare un senso diverso da quello letterale.

Non ti serve a niente richiamare la distinzione tra verità di ordine naturale e soprannaturale, perché il testo sta parlando delle verità di ordine naturale. Rileggi:

“La Rivelazione propone chiaramente alcune verità che, pur non essendo naturalmente inaccessibili alla ragione, forse non sarebbero mai state da essa scoperte, se fosse stata abbandonata a sé stessa. In questo orizzonte si situano questioni come il concetto di un Dio personale, libero e creatore, che tanto rilievo ha avuto per lo sviluppo del pensiero filosofico e, in particolare, per la filosofia dell'essere.” (Fides et ratio, 76)

Per la chiesa il concetto di un Dio creatore non è inaccessibile alla ragione (non è una verità di ordine soprannaturale), ma questa verità di ordine naturale forse non sarebbe mai stata scoperta dalla ragione, senza l’aiuto della fede. Non c’è da discutere su questo, il testo è del tutto esplicito.

Non è vero quindi che la ragione, in virtù di una sua interna necessità, o di una forza intrinseca ai suoi autonomi mezzi, sia in grado di raggiungere da sola le verità di ordine naturale: non è nemmeno detto che avrebbe colto da sola il concetto di un Dio creatore!

Te lo dice il magistero infallibile, puoi fidarti.

Il concetto di un Dio creatore ha avuto tanto rilievo per lo sviluppo della filosofia dell’essere (vedi Tommaso e la scolastica), ma la ragione non illuminata dalla fede forse non l’avrebbe mai scoperto (vedi Aristotele).

Questo è coerente con quanto insegnato da Leone XIII:

“Noi certamente non attribuiamo alla filosofia umana tanta forza e tanta autorità fino a stimare che essa sia in grado di tenere lontani e sterminare tutti gli errori”

Certo che la ragione può accedere a verità di ordine naturale! Ma da sola non è in grado di evitare tutti gli errori, di distinguere sicuramente fra verità ed errore, e quindi di raggiungere da sola, con certezza, la verità. Questa certezza può darla solamente la fede:

“La verità si può ottenere con sicurezza solamente dalle dottrine rivelate” e non “nelle accademie dei filosofi”.

Questa è la pietra di paragone: il confronto con le dottrine rivelate, la compatibilità o meno con il contenuto della rivelazione.

Cosa rispondi tu per contestare queste frasi? Dei brani che inevitabilmente le confermano.

Per esempio, dici che per Leone XIII la filosofia “serve in certo qual modo a spianare ed a rafforzare la via alla vera fede”. Bene, ma a quale condizione? A condizione che sia “usata rettamente”. E cosa vuol dire usare rettamente la ragione? Vuol dire usarla in accordo, e non in contrasto, col contenuto della rivelazione (come sappiamo anche da Tommaso).

Oppure mi contesti che sempre in Aeterni Patris si legge: “alcune verità, o divinamente rivelate o strettamente connesse con l’insegnamento della fede, furono conosciute, con la scorta della ragione naturale, anche dai filosofi pagani e dai medesimi con argomenti propri dimostrati e difesi”.

Bene, ma come sa che quelle conosciute anche dai pagani erano effettivamente verità? Lo sa a posteriori grazie al confronto con le dottrine rivelate, e alla compatibilità con quelle. Non certo grazie alla forza della ragione, che da sola, come ha precisato, non può tenere lontani tutti gli errori.

Poi passi a Fides et ratio: “La radice della autonomia di cui gode la filosofia è da individuare nel fatto che la ragione è per sua natura orientata alla verità ed è inoltre in se stessa fornita dei mezzi necessari per raggiungerla".
Certo, ha i mezzi necessari, ma non i mezzi sufficienti, come chiarito prima. E infatti il capoverso termina dicendo che “una filosofia consapevole di questo suo statuto costitutivo non può non rispettare anche le esigenze e le evidenze proprie della verità rivelata”. Cioè l’autonomia della ragione non può prescindere dalle esigenze della fede: autonomia, cioè uso di strumenti suoi propri, ma non autosufficienza, che sarebbe un’aspirazione “illegittima”.

Dopodiché mi opponi un brano di Pio XII. Ottima scelta! Perché tutti gli importanti compiti che in quel testo vengono attribuiti alla ragione possono essere svolti “con sicurezza” solo se la ragione sarà “debitamente coltivata”:

“se cioè essa verrà nutrita di quella sana filosofia che è come un patrimonio ereditato dalle precedenti età cristiane e che possiede una più alta autorità, perché lo stesso Magistero della Chiesa ha messo a confronto con la verità rivelata i suoi principî e le sue principali asserzioni, messe in luce e fissate lentamente attraverso i tempi da uomini di grande ingegno. Questa stessa filosofia, confermata e comunemente ammessa dalla Chiesa, difende il genuino valore della cognizione umana, gli incrollabili principî della metafisica cioè di ragion sufficiente, di causalità e di finalità ed infine sostiene che si può raggiungere la verità certa ed immutabile”.

Cioè, la ragione è “debitamente coltivata” se è nutrita di una sana filosofia ereditata dalle precedenti età cristiane. Perché questa filosofia è autorevole? Perché “lo stesso Magistero della Chiesa ha messo a confronto con la verità rivelata i suoi principî e le sue principali asserzioni”.

E cos’altro ho detto io finora? Non puoi pensare di smentirmi citandomi delle encicliche, perché sei tu, e non io, a non aver capito cosa dicono.

La sana filosofia, la verità certa ed immutabile, gli incrollabili principi della metafisica… chi garantisce tutto questo? Il confronto con la verità rivelata, operato dal magistero della chiesa. E non la ragione di per sé, nella sua autonomia e autosufficienza.

Quindi Humani generis conferma Fides et ratio, e non ha senso citarla per smentire quanto dice la seconda: ”la Chiesa non propone una propria filosofia né canonizza una qualsiasi filosofia particolare a scapito di altre”.
Non c’è una filosofia ufficiale della chiesa, perché non c’è un’unica filosofia compatibile con la fede, e di conseguenza la chiesa non ne sceglie una a scapito delle altre, ma si riserva il ruolo di spiegare cosa nelle diverse, possibili filosofie può essere compatibile o meno con il suo insegnamento.
Quale occasione migliore di un’enciclica dedicata espressamente al rapporto tra fede, ragione e filosofia per mettere nero su bianco quella che secondo te sarebbe la posizione della chiesa in materia? Avrebbe allora scritto: “non esistono altre possibili filosofie, perché esiste una sola, autentica filosofia a cui la ragione necessariamente conduce: il tomismo, la filosofia ufficiale della chiesa”. Ebbene, non solo non c’è traccia di un’idea simile, ma vengono esplicitamente riconosciute altre possibili filosofie.

Tu invece, travisando tutto questo, e vedendo una contraddizione fra la fede come unico sicuro criterio di verità e l’uso della ragione per spianare la via alla fede, dimostri per l’ennesima volta di non conoscere la dottrina della chiesa in materia di fede e ragione. Il rapporto fra le due è infatti dichiaratamente circolare:

“Alla luce di queste considerazioni, il rapporto che deve opportunamente instaurarsi tra la teologia e la filosofia sarà all'insegna della circolarità. Per la teologia, punto di partenza e fonte originaria dovrà essere sempre la parola di Dio rivelata nella storia, mentre obiettivo finale non potrà che essere l'intelligenza di essa via via approfondita nel susseguirsi delle generazioni. Poiché, d'altra parte, la parola di Dio è Verità (cfr Gv 17, 17), alla sua migliore comprensione non può non giovare la ricerca umana della verità, ossia il filosofare, sviluppato nel rispetto delle leggi che gli sono proprie.”

“Decisivo è che la ragione del credente eserciti le sue capacità di riflessione nella ricerca del vero all'interno di un movimento che, partendo dalla parola di Dio, si sforza di raggiungere una migliore comprensione di essa. È chiaro, peraltro, che, muovendosi entro questi due poli —- parola di Dio e migliore sua conoscenza -, la ragione è come avvertita, e in qualche modo guidata, ad evitare sentieri che la porterebbero fuori della Verità rivelata e, in definitiva, fuori della verità pura e semplice; essa viene anzi stimolata ad esplorare vie che da sola non avrebbe nemmeno sospettato di poter percorrere. Da questo rapporto di circolarità con la parola di Dio la filosofia esce arricchita, perché la ragione scopre nuovi e insospettati orizzonti.” (Fides et ratio, 73)

Per la ragione del credente non c’è contraddizione, perché per il credente la fede è una forma - superiore - di conoscenza: partendo dalla parola di Dio, ci si sforza di raggiungere una migliore comprensione di essa.
Quello che per il non credente è un circolo vizioso, per il credente è “una circolarità virtuosa” (come diceva Ratzinger).

Hai capito adesso?

Resta da vedere perché tu ti ribelli a tutto questo e cerchi disperatamente di contestarlo.

Indubbiamente per te è molto difficile ammettere di aver sbagliato, soprattutto in una materia di cui ti credi esperto. A peggiorare le cose, non puoi ammettere che a fartelo notare sia proprio io, che secondo te sarei mosso da motivi antireligiosi (quando sto solo descrivendo le prerogative della fede).
Terzo e più importante, perché queste encicliche demoliscono quanto hai affermato fino a oggi, e che io ti ho sempre contestato, cioè che sarebbe la ragione, in virtù di una sua intima necessità, a stabilire che si può procedere in un’unica direzione, che c’è una sola autentica filosofia, e che, o si segue il tomismo, oppure si è oggettivamente in errore.

Di questa tua convinzione le encicliche fanno piazza pulita: la chiesa insegna tutt’altro. Continui a ripetere che la ragione può cogliere contenuti di natura puramente filosofica che non fanno parte del rivelato per se, senza vedere che, a monte di questo, la fede ha un ruolo più profondo, perché è la fede a indicare il percorso alla ragione, garantendo che sia “retta ragione”. Ma tu non sei in grado di accettarne le conseguenze, perché sono in conflitto col culto privato di cui sei prigioniero.

Ma ci sei o ci fai? Non ho mai detto che le cinque vie di S. Tommaso d'Aquino dimostrino razionalmente che esista Dio come Monotriade. Ho sempre detto il contrario, cioè che le cinque vie di S. Tommaso si limitino a dimostrarci che Dio sia necessario. Ciò non toglie che queste dimostrazioni rientrino fra quei preamboli della fede che, in una certa misura, contribuiscono a dare una base razionale all'actus fidei.

Perciò, nessun errore da parte del sottoscritto e, come al solito, ricorso da parte tua ad un argomento fantoccio.

Quello che ti contestavo era, più semplicemente, sostenere che dovesse essere oggetto di dimostrazione (sic!) che il concetto di Dio corrisponda ai concetti di Primo motore immobile, Prima causa incausata, Perfezione assoluta, Essere assolutamente necessario, ecc. ecc.

Come abbiamo visto, tu hai fatto e stai facendo l'ennesima operazione di "taglia e cuci". Il che è dimostrato dal testo stesso di Giovanni Paolo II, che insisti a citare.

In Fides et ratio ci sono diversi passaggi che confermano pienamente quanto ho sostenuto finora:

"Per quanto concerne la preparazione ad un corretto auditus fidei, la filosofia reca alla teologia il suo peculiare contributo nel momento in cui considera la struttura della conoscenza e della comunicazione personale e, in particolare, le varie forme e funzioni del linguaggio.

(...)

Senza l'apporto della filosofia, infatti, non si potrebbero illustrare contenuti teologici quali, ad esempio, il linguaggio su Dio, le relazioni personali all'interno della Trinità, l'azione creatrice di Dio nel mondo, il rapporto tra Dio e l'uomo, l'identità di Cristo che è vero Dio e vero uomo. Le stesse considerazioni valgono per diversi temi della teologia morale, dove è immediato il ricorso a concetti quali: legge morale, coscienza, libertà, responsabilità personale, colpa ecc., che ricevono una loro definizione a livello di etica filosofica.

È necessario, dunque, che la ragione del credente abbia una conoscenza naturale, vera e coerente delle cose create, del mondo e dell'uomo, che sono anche oggetto della Rivelazione Divina; ancora di più, essa deve essere in grado di articolare tale conoscenza in modo concettuale e argomentativo. La teologia dogmatica speculativa, pertanto, presuppone ed implica una filosofia dell'uomo, del mondo e, più radicalmente, dell'essere, fondata sulla verità oggettiva.

(...) il Concilio Vaticano I, recuperando l'insegnamento paolino (cfr Rm 1, 19-20), aveva richiamato l'attenzione sul fatto che esistono verità conoscibili naturalmente, e quindi filosoficamente. La loro conoscenza costituisce un presupposto necessario per accogliere la Rivelazione di Dio. Nello studiare la Rivelazione e la sua credibilità insieme con il corrispondente atto di fede, la teologia fondamentale dovrà mostrare come, alla luce della conoscenza per fede, emergano alcune verità che la ragione già coglie nel suo autonomo cammino di ricerca. A queste la Rivelazione conferisce pienezza di senso, orientandole verso la ricchezza del mistero rivelato, nel quale trovano il loro ultimo fine. Si pensi, ad esempio, alla conoscenza naturale di Dio, alla possibilità di discernere la Rivelazione Divina da altri fenomeni o al riconoscimento della sua credibilità, all'attitudine del linguaggio umano a parlare in modo significativo e vero anche di ciò che eccede ogni esperienza umana. Da tutte queste verità, la mente è condotta a riconoscere l'esistenza di una via realmente propedeutica alla fede, che può sfociare nell'accoglienza della Rivelazione, senza in nulla venire meno ai propri principi e alla propria autonomia".

È alla luce di questo che si comprende bene che la frase "La fede, infatti, presuppone con chiarezza che il linguaggio umano sia capace di esprimere in modo universale, anche se in termini analogici, ma non per questo meno significativi, la realtà divina e trascendente" non parla di un presupposto che si dà per scontato o che si assume aprioristicamente in virtù di una sorta di credenza, bensì di un presupposto necessario che l'intelletto umano "già coglie nel suo autonomo cammino di ricerca" anche a prescindere dalla Divina Rivelazione.

D'altronde, accogliere la tua tesi significherebbe affermare che l'atto di adesione alla fede cattolica dev'essere preceduto da un atto di fede nella capacità del linguaggio umano di parlare di Dio. In altri termini, la fede avrebbe per presupposto...la fede stessa. Un'assurdità delirante che solo uno come te poteva attribuire ai Papi e alla Chiesa.

È inutile che ti atteggi in questi termini: sei stato smentito per l'ennesima volta e continuerai ad essere smentito perché sei nel torto.

Bene, allora ti resta da fare l’ultimo piccolo passo: dato che le cinque vie non dimostrano l’esistenza della “monotriade”, e dato che il linguaggio analogico parla proprio di questa “monotriade”, non è possibile dire che le cinque vie garantiscono razionalmente l’efficacia del linguaggio analogico quando parla della “monotriade”. È necessario prima un atto di fede: la fede che il “motore immobile” sia proprio la suddetta “monotriade”, che si è “rivelata”.

Questo dimostra che è falso dire che l’efficacia del linguaggio analogico sia garantita su base esclusivamente razionale, o sia la conseguenza necessaria di una dimostrazione. La teologia può certo “illustrare contenuti come il linguaggio su Dio”, ma non certo affermando il falso: chiarirà a che punto del percorso interviene la fede, o per quale motivo la fede non sia “irragionevole”.

Basta questo a chiudere il discorso, ma visto che citi altri brani per cercare una via d’uscita, ti spiego perché sbagli.

Tutti quei brani riguardano la teologia, e il compito della teologia è, come ha spiegato poco sopra, “presentare l'intelligenza della Rivelazione ed il contenuto della fede”. Dice anche: “L'intellectus fidei richiede l'apporto di una filosofia dell'essere, che consenta innanzitutto alla teologia dogmatica di svolgere in modo adeguato le sue funzioni”.
E anche nel brano che hai quotato subito dopo, è detto chiaramente che le verità che la ragione già coglie nel suo autonomo cammino di ricerca, “emergono alla luce della conoscenza per fede”.

Quello che sta dicendo è che le conoscenze “naturali” e la filosofia dell’essere fungono da presupposto necessario per la teologia fondamentale, perché deve "giustificare ed esplicitare" la relazione tra fede e filosofia, e spiegare il contenuto della fede.

E non presupposto necessario ai credenti per accogliere la rivelazione.
Per la chiesa non c’è bisogno di alcuna preparazione per accogliere la fede. Mentre per il teologo, che deve indagare il contenuto della rivelazione, la filosofia è indispensabile.

Infatti quando dice:

“È necessario, dunque, che la ragione del credente abbia una conoscenza naturale, vera e coerente delle cose create, del mondo e dell'uomo, che sono anche oggetto della Rivelazione Divina; ancora di più, essa deve essere in grado di articolare tale conoscenza in modo concettuale e argomentativo. La teologia dogmatica speculativa, pertanto, presuppone ed implica una filosofia dell'uomo, del mondo e, più radicalmente, dell'essere, fondata sulla verità oggettiva”

sta parlando della ragione del credente, cioè di chi già crede. Queste conoscenze sono necessarie se egli intende argomentare sulle cose create del mondo e dell’uomo. Cioè: il teologo ha bisogno di una filosofia dell’essere fondata sulla verità oggettiva. Questo è coerente col resto dell’enciclica: la filosofia dell’essere non si impone in virtù di una necessità interna alla ragione, ma in virtù di una necessità della fede. La teologia richiede una filosofia dell’essere perché deve spiegare il contenuto della fede, e una filosofia non metafisica non sarebbe in grado di svolgere questo compito.

Ora possiamo tornare all’analogia, e restituire quel brano al suo contesto, che è un discorso sul linguaggio. Perché le scienze ermeneutiche non possono “arrestarsi al come si comprende e come si dice la realtà, prescindendo dal verificare le possibilità della ragione di scoprirne l'essenza”? Non perché queste prospettive siano oggettivamente sbagliate (e avrebbe potuto dirlo: “questo è oggettivamente, razionalmente un errore”), ma perché tendono a “offuscare i contenuti della fede o a negarne la validità universale, allora non solo umiliano la ragione, ma si pongono da se stesse fuori gioco”. È il rischio di negare la validità universale dei contenuti della fede a fare l’errore, a “umiliare la ragione” e a metterla “fuori gioco”. È sempre la fede la pietra di paragone. E continua:

“La fede, infatti, presuppone con chiarezza che il linguaggio umano sia capace di esprimere in modo universale - anche se in termini analogici, ma non per questo meno significativi - la realtà divina e trascendente. Se non fosse così, la parola di Dio, che è sempre parola divina in linguaggio umano, non sarebbe capace di esprimere nulla su Dio. L'interpretazione di questa Parola non può rimandarci soltanto da interpretazione a interpretazione, senza mai portarci ad attingere un'affermazione semplicemente vera; altrimenti non vi sarebbe rivelazione di Dio, ma soltanto l'espressione di concezioni umane su di Lui e su ciò che presumibilmente Egli pensa di noi.”

Non c’è alcun dubbio quindi su cosa sta dicendo: la capacità di parlare in termini analogici di Dio è un’esigenza della fede, è implicita nella fede, perché è fede in un Dio che si è rivelato attraverso il linguaggio umano. Se così non fosse, la rivelazione non sarebbe rivelazione, ma espressione di concezioni umane su di lui.

È inutile che cerchi di espungere la fede da questo discorso: il risultato è sempre totalmente assurdo, perché fai dipendere la rivelazione stessa di Dio (cioè la parola divina in linguaggio umano), dalle conoscenze “naturali” e filosofiche (potenzialmente fallaci e riconosciute come vere alla luce della conoscenza per fede).

[Aladar]

Seguo.

Ci sono troppe pagine, ma 'sta discussione mi intriga da sempre

[Aladar]

questa affermazione potrebbe aprire un thread nel thread... di fatto c'e' chi sostiene (con buoni argomenti) che i nr complessi sono proprio quelli che meglio mappano la realta' ad un livello fondamentale..

Esatto. Anche perché senza di essi non esisterebbe praticmente tutta la fisica del '900 o quasi.

[Aladar]

Interessante

I numeri immaginari hanno implicazioni filosofiche profondissime

In che senso ?

Attenzione però che la parola "immagiari" è del tutto inventata, i numeri sono tutt'altro che immaginari, sono molto concreti e ne abbiamo bisogno necessariamente per descrivere la realtà, senza quei numeri non esisterebbe la MQ, non può essere modellizzata in nessun altro modo conosciuto.

[GianlucaC.]

In che senso ?

Attenzione però che la parola "immagiari" è del tutto inventata, i numeri sono tutt'altro che immaginari, sono molto concreti e ne abbiamo bisogno necessariamente per descrivere la realtà, senza quei numeri non esisterebbe la MQ, non può essere modellizzata in nessun altro modo conosciuto.

Qui c'è una bella intervista a Imre Toth sull'argomento

Per la "versione breve" vediamo Gemini

I numeri immaginari (\(i = \sqrt{-1}\)) pongono questioni filosofiche profonde, sfidando l'intuizione platonica che i numeri debbano esistere "nel mondo reale". Introdotti nel XVI secolo per risolvere equazioni impossibili, rappresentano un ponte tra ontologia (ciò che esiste) e utilità matematica, descritti spesso come "entità mentali" o "prodotti logici" utili per descrivere la realtà fisica.

Principali Prospettive Filosofiche:

Ontologia (Esistenza): Non possiedono un'esistenza "materiale" diretta come i numeri naturali, ma i filosofi della matematica discutono se esistano nel mondo delle idee platonico o se siano meri costrutti formali (formalismo).

Origine Storica: René Descartes li definì "immaginari" nel senso di fittizi, in contrasto con le quantità "reali" (positive) o "false" (negative). Tuttavia, Rafael Bombelli ne dimostrò l'utilità pratica, suggerendo che un'entità "non reale" potesse guidare verso risultati reali.

Realismo vs. Strutturalismo: Il fatto che i numeri immaginari (e i numeri complessi) siano indispensabili nella meccanica quantistica e nell'elettrotecnica suggerisce una forma di realismo strutturale: anche se non "esistono" nel mondo sensibile, la struttura matematica che formano è parte integrante della natura.

Il Ruolo del "Pensiero": Rappresentano la capacità della mente umana di creare enti che superano la realtà materiale, simili a un ponte logico creato per necessità algebrica.

[Aladar]

Qui c'è una bella intervista a Imre Toth sull'argomento

Per la "versione breve" vediamo Gemini

I numeri immaginari (\(i = \sqrt{-1}\)) pongono questioni filosofiche profonde, sfidando l'intuizione platonica che i numeri debbano esistere "nel mondo reale". Introdotti nel XVI secolo per risolvere equazioni impossibili, rappresentano un ponte tra ontologia (ciò che esiste) e utilità matematica, descritti spesso come "entità mentali" o "prodotti logici" utili per descrivere la realtà fisica.

Principali Prospettive Filosofiche:

Ontologia (Esistenza): Non possiedono un'esistenza "materiale" diretta come i numeri naturali, ma i filosofi della matematica discutono se esistano nel mondo delle idee platonico o se siano meri costrutti formali (formalismo).

Origine Storica: René Descartes li definì "immaginari" nel senso di fittizi, in contrasto con le quantità "reali" (positive) o "false" (negative). Tuttavia, Rafael Bombelli ne dimostrò l'utilità pratica, suggerendo che un'entità "non reale" potesse guidare verso risultati reali.

Realismo vs. Strutturalismo: Il fatto che i numeri immaginari (e i numeri complessi) siano indispensabili nella meccanica quantistica e nell'elettrotecnica suggerisce una forma di realismo strutturale: anche se non "esistono" nel mondo sensibile, la struttura matematica che formano è parte integrante della natura.

Il Ruolo del "Pensiero": Rappresentano la capacità della mente umana di creare enti che superano la realtà materiale, simili a un ponte logico creato per necessità algebrica.

Attenzione che quel link ha un'immagine che contiene un Trojan !

"L'accesso a una pagina web è stato negato. matematica.unibocconi.eu/sites/default/files/media/images/cantor.jpg contiene malware di tipo Trojan.PHP.Agent.GA"

[Aladar]

Qui c'è una bella intervista a Imre Toth sull'argomento

Per la "versione breve" vediamo Gemini

I numeri immaginari (\(i = \sqrt{-1}\)) pongono questioni filosofiche profonde, sfidando l'intuizione platonica che i numeri debbano esistere "nel mondo reale". Introdotti nel XVI secolo per risolvere equazioni impossibili, rappresentano un ponte tra ontologia (ciò che esiste) e utilità matematica, descritti spesso come "entità mentali" o "prodotti logici" utili per descrivere la realtà fisica.

Principali Prospettive Filosofiche:

Ontologia (Esistenza): Non possiedono un'esistenza "materiale" diretta come i numeri naturali, ma i filosofi della matematica discutono se esistano nel mondo delle idee platonico o se siano meri costrutti formali (formalismo).

Origine Storica: René Descartes li definì "immaginari" nel senso di fittizi, in contrasto con le quantità "reali" (positive) o "false" (negative). Tuttavia, Rafael Bombelli ne dimostrò l'utilità pratica, suggerendo che un'entità "non reale" potesse guidare verso risultati reali.

Realismo vs. Strutturalismo: Il fatto che i numeri immaginari (e i numeri complessi) siano indispensabili nella meccanica quantistica e nell'elettrotecnica suggerisce una forma di realismo strutturale: anche se non "esistono" nel mondo sensibile, la struttura matematica che formano è parte integrante della natura.

Il Ruolo del "Pensiero": Rappresentano la capacità della mente umana di creare enti che superano la realtà materiale, simili a un ponte logico creato per necessità algebrica.

Se ti interessa l'argomento ti consiglio questo libro:

Dio è un matematico

di Mario Livio

Una divertente e interessantissima disamina proprio della questione filosofica fondamentale della matematica. Tra l'altro la sua conclusione mi trova molto d'accordo.

[Darwin]

Interessante

I numeri immaginari hanno implicazioni filosofiche profondissime

Io avrei più dubbi sulla 'realtà' dei numeri reali rispetto agli interi gaussiani.