Fede o scienza?

[Gunthr]

Non c'è nessun gioco: puoi negare che il fuoco, nell'istante stesso in cui viene acceso, produca calore? Puoi negare che, nell'istante stesso in cui tu vuoi pensare a X, pensi effettivamente a X? La risposta è soltanto una: "no".

Puoi anche dire che si tratta di "modi diversi di inquadrare gli eventi", ma devi essere consapevole che il problema si pone solo se si tratta di "modi diversi di inquadrare gli eventi" incompatibili fra loro. Perciò, è vero che, per tornare all'esempio del fuoco, la temperatura di un oggetto che viene riscaldato si innalza più o meno gradualmente e non istantaneamente. Ma è altrettanto vero che già la sola accensione del fuoco implica ipso facto un'emanazione di calore.



Visto che tiri in ballo Aristotele, dovresti sapere che il tempo è misura del divenire, ma anche che fra il tempo ed il divenire non esiste un rapporto di identità. Il divenire è un prius rispetto al tempo. Il che spiega perché vi sia un passaggio dalla potenza all'atto senza che l'effetto si dispieghi in un istante temporale differente da quello dell'azione causale.

Questo non confuta quello che ho detto, perché la causa efficiente rimanda per definizione al movimento, al divenire. Certo il movimento è il presupposto, senza qualcosa che muta non ci sarebbe il tempo, e il tempo esiste in quanto noi misuriamo la successione dei momenti del movimento. Ma tempo e movimento per Aristotele sono coestensivi: non appena c’è movimento, c’è automaticamente tempo: è impossibile che un movimento non avvenga nel tempo, secondo un prima e un poi.

Quindi immaginare una causa efficiente simultanea al suo effetto sarebbe come immaginare
1 un fenomeno impossibile, cioè un movimento senza movimento, un divenire che non diviene
2 un fenomeno inconoscibile, perché una causa e un effetto che non si disponessero secondo un prima o un poi non potrebbero mai essere conosciuti come causa e come effetto.

Qualunque esempio o esperimento mentale tu voglia proporre, deve rispettare questa premessa.

[GianlucaC.]

considerata "dottrina certa e prossima alla fede" da molti teologi

Questa è una contraddizione in termini che denota proprio scarsa comprensione dei concetti base

[emv]

@emv, è S. Tommaso stesso a dire che "tutti gli uomini che nascono da Adamo si possono considerare come un uomo solo, in quanto possiedono la stessa natura ricevuta dal capostipite" (Summa theologiae Iª-IIae q. 81 a. 1 co.). Lo stesso non potrebbe valere per uomini coevi ad Adamo ed Eva ed al tempo stesso non generati da loro.
Infatti poco dopo l'Aquinate aggiunge: "(...) il disordine, esistente in quest'uomo generato da Adamo, non è volontario per la volontà di questo individuo, ma per la volontà del progenitore, il quale muove mediante la generazione tutti quelli che hanno origine da lui, come la volontà dell'anima muove all'operazione tutte le membra".
Il peccato originale si trasmette perché Adamo ed Eva sono fonti ontologiche dell'umanità. Con esseri umani a loro coevi potrebbe esserci, tutt'al più, un legame morale o giuridico-sociale, com'è ad es. il vincolo esistente fra i cittadini di un medesimo Stato. La trasmissione del peccato originale non sarebbe possibile.

Detto questo, stai attento: è un errore affermare che Dio crei l'anima umana con il peccato originale. L'anima umana contrae il peccato originale a contatto con la materia che informa, cioè al momento della sua infusione nel corpo. Perciò, è il corpo umano, in quanto generato, a costituire il "veicolo" di trasmissione del peccato originale. Cfr. in merito lo stesso S. Tommaso: "(...) il peccato originale si trasmette dal nostro progenitore ai discendenti in quanto questi, in forza della generazione, ne sentono l'influsso" (Summa theologiae Iª-IIae q. 81 a. 4 co.).

@Giò se il peccato passasse solo per il "contatto con la materia", con la materia generata, allora il peccato originale sarebbe una sorta di malattia fisica o di veleno materiale. Ma il peccato è una realtà spirituale/morale. Tommaso dice che il corpo è la causa strumentale della trasmissione, ma la causa formale è l'appartenenza alla natura. Se Dio crea più corpi con lo stesso DNA, quel DNA è la natura umana in atto. Se la natura è "caduta", non importa chi ha generato chi: importa che quel corpo appartiene alla "famiglia ontologica" dell'uomo. Il Codice del DNA è nella mente divina e Dio l'ha condiviso con l'Uomo nella sua esistenza nella storia, lo ha partecipato.

La "generazione", con cui Adamo muove tutti, per Tommaso era l'unico modo conosciuto al suo tempo per spiegare l'unità della specie. Ma oggi sappiamo che l'unità della specie è data dal genoma (il DNA).
Mi pare quindi che sostieni che Dio avrebbe permesso un marchio nella carne trasmesso poi per generazione, ma noi oggi sappiamo che questo marchio richiede l'accesso al DNA.
La Dottrina vuole che se Adamo non peccava avrebbe potuto peccare un suo figlio e a quel punto il peccato di quel figlio sarebbe rimasto solo un peccato personale di quell'individuo e non si sarebbe trasmesso ai suoi discendenti né tanto meno all'umanità. Dio ha affidato i doni preternaturali e la grazia ad Adamo, non come individuo singolo, ma come custode dell'intera natura umana. Se Adamo fosse rimasto integro, quel patrimonio sarebbe diventato una proprietà stabile della natura umana che ogni padre avrebbe trasmesso al figlio per il solo fatto di generarlo.

Ora, se Dio ha partecipato il DNA nell'esistenza, per mantenere unità di Codice in unità di uomo ha stabilito che uno solo poteva influenzarlo, ma come Custode della natura umana non è detto che Adamo debba essere stato necessariamente il primo e unico creato, potrebbe anche essere stato il primo come prescelto che ha ricevuto in assoluto la pienezza dei doni e della grazia, ed è stato così costituito come un "rappresentante legale" dell'umanità, così l'umanità come società subisce gli effetti del suo comportamento come i i soci di una azienda la subiscono con il loro amministratore delegato.

Non ci vedo, in questo ragionamento, delle mancanze rispetto alla Giustizia e alla Misericordia divine nel costituire un uomo custode della natura umana come primo e unico creato piuttosto che costituirlo come rappresentante migliore della specie e permettere gli effetti delle sue scelte sugli altri per generazione biologica piuttosto che per partecipazione ontologica alla società umana.

[GianlucaC.]

mmm.. meglio dire che il campo dei numeri complessi C, nella sua costruzione standard, presuppone R, ma si possono costruire formule perfettamente coerenti senza numeri reali come gli interi gaussiani che non fanno alcun riferiento a R.

Se invece vuoi dire che alla fine ì^2 = -1 allora ok ma ciò comunque non significa che quel -1 sia riferito ad R (insieme dei reali) ma può essere riferito, come simbolo ad un intero gaussiano, quindo non ad un reale.

Lo sanno tutti che Girolamo Cardano fu accusato di eresia per le sue ricerche sui numeri immaginari, quello di aver fatto l'oroscopo a Cristo era solo un pretesto

[GianlucaC.]

I numeri immaginari sono una sfida a Dio

[KappaM]

Seguo.

Ci sono troppe pagine, ma 'sta discussione mi intriga da sempre

[Gunthr]

La tua replica parte da un non sequitur evidente che, in realtà, è soltanto la versione "aggiornata" del non sequitur che hai formulato in precedenza all'inizio dell'esposizione della tua argomentazione.

Dall'assenza della parola non segue affatto, in modo necessario, "l'assenza della cosa conosciuta come tale, cioè come identità delimitata". Perciò, la tua è un'affermazione gratuita ed arbitraria.

Sembri poi non renderti conto che l'"identità delimitata di una cosa" non è altro che il contenuto indicato dal termine della cosa. Ossia il concetto.

Perciò, non stai facendo altro che ribadire che l'assenza di una parola per indicare una determinata cosa implicherebbe necessariamente l'assenza del relativo concetto e la mancanza di percezione e/o conoscenza dell'oggetto.

Ma questi sono tutti passaggi arbitrari, non sono dimostrazioni.

Si potrebbe poi aggiungere che il più include il meno e che, se si ha il concetto del braccio, si ha anche il concetto delle sue singole parti, per quanto queste sue parti, pur identificate come a sé stanti, non siano indicate con una parola specifica.

Sono d'accordo sul fatto che non ci sia un motivo per cui non dovrebbe essere possibile tradurre certe parole in un'altra lingua, anche se quest'ultima non possiede ancora dei termini linguistici corrispondenti ai contenuti indicati da quelle parole. Il passaggio che ti manca, evidentemente, è la comprensione del fatto che ciò è possibile solo perché c'è un riferimento alla cosa conosciuta. Se per ipotesi nella lingua italiana non esistesse la parola "animale" ed un inglese continuasse a pronunciare la parola animal, io non ne coglierei mai il significato se l'inglese non mi indicasse in qualche modo qual è l'oggetto a cui si riferisce la parola animal ed io non riuscissi ad astrarne il concetto. In sintesi, si può risalire dalla parola alla cosa perché c'è una precedenza della cosa sulla parola che la indica, non il contrario.

Sei ricorso ad un argomento fantoccio: non ho detto che gli stessi risultati implichino necessariamente il ricorso agli stessi identici strumenti. Ho soltanto detto, e questo non si può negare, che senza una minima nozione di spazio la Grande muraglia cinese non sarebbe mai stata costruita. Un bambino di cinque anni può avere la nozione di spazio, ma certamente non l'avrà come un adulto e, fra gli adulti, la nozione di spazio dello studioso di architettura non sarà precisa ed approfondita quanto quella che ne ha un contadino. Questo significa che la nozione di spazio del bambino è sbagliata? Che è sbagliata quella dell'adulto o che è sbagliata quella del contadino? No, semplicemente ciascuno conosce qualcosa proporzionatamente alle proprie capacità e alle proprie attitudini: cosa che nessun realista moderato od universalista che dir si voglia ha mai negato. Per analogia, riguardo all'antica Cina, vale un ragionamento simile. Del resto, erigere un edificio presuppone inevitabilmente una forma di apprensione della quantità e della disposizione nello spazio, altrimenti, semplicemente, l'edificio o non si fa o, se si fa, è frutto di azioni casuali del singolo o dei singoli che lo costruiscono. Non si onorano gli antenati con un culto religioso se non si percepisce la distinzione tra vivi e morti e se non si coglie una relazione tra prima e dopo. Ossia: una forma di apprensione della successione temporale. Non è la nozione di spazio-tempo della fisica moderna? Pazienza: questo non dimostra che gli antichi Cinesi non sapessero cosa fossero lo spazio ed il tempo in assoluto e sarebbe decisamente erroneo sostenere che prima della scoperta della nozione scientifica della fisica moderna l'uomo non conoscesse lo spazio ed il tempo.

Al contrario, io sto asserendo che, siccome gli antichi Cinesi mangiavano, allora se ne deduce che avessero nozione del mangiare. Tu, invece, stai asserendo che, siccome non utilizzavano forchetta e coltello per mangiare, allora non avevano nozione alcuna del mangiare.

Il più include il meno, e quindi il braccio include la mano, per chi distingue fra braccio e mano, mentre per chi non ha operato questa distinzione non c’è né braccio né mano, ma un’unica identità, nominata da un’unica parola, che comprende quelle che per altri sono due identità distinte. È molto semplice.

Così la stessa realtà viene suddivisa in maniera diversa da sguardi diversi, e queste diverse suddivisioni possono essere condivise o tradotte, facendo emergere dallo sfondo identità che non erano individuate, oppure appartenevano ad altre identità, suddivise diversamente.

I cinesi dei secoli passati hanno costruito i loro edifici senza separare le astrazioni di spazio e tempo, perché la loro idea spaziale di posizione concreta, nonostante non sia pensata come indipendente da una connotazione temporale, era altrettanto funzionale a un’applicazione pratica come la costruzione di un edificio.

Se non intendevi dire che gli stessi risultati implicano il ricorso agli stessi strumenti, perché hai fatto questo esempio? A che ti serve? In realtà proprio a sostenere che i cinesi avevano almeno “una minima nozione di spazio” (minima rispetto a quella compiuta, che sarebbe la nostra), e infatti segue l’esempio del bambino che capisce meno dell’adulto. Ma questo significa ancora sovrapporre i propri criteri a quelli che una lingua antica testimonia in uso. Non puoi dimostrare la presenza di un concetto in una lingua antica in assenza del relativo termine, e non lo si può correttamente dedurre, perché è solo un’assunzione arbitraria pensare che uno stesso risultato testimoni l’uso degli stessi strumenti, seppure a un livello minimale.

Ti ho già risposto nel post precedente:

Anziché scrivere questa replica, ti sarebbe bastato rileggere il post.

Se ti limiti a riscrivere quello a cui avevo appena risposto, non dai una risposta a quello che ti ho chiesto.
Tu parli di mappe inadeguate o errate, cioè dai per scontato l’errore, e quindi dai per scontata una mappa oggettiva e vera. Ma io ti ho proprio chiesto come si stabilisce quale sia la mappa corretta delle “essenze”, visto che non tutti isolano nella realtà le stesse identità, le stesse “cose”, le stesse “essenze”, e dunque formano diverse mappe della realtà. Come si fa a dire quale di queste differenti mappe coglie oggettivamente la realtà nella sua autentica struttura, con le sue essenze individue?
Su quale base si può dire che fanno parte della struttura della realtà lo spazio e il tempo, e non lo spazio-tempo, il bianco e non l’albus e il candidus? O sono oggettivamente tutte vere essenze, anche quando si sovrappongono o si escludono a vicenda, e allora la struttura della realtà non è data una volta per tutte, ma molteplice come le sue diverse letture, e mutevole secondo i tempi e le culture. Oppure non sono tutte vere essenze, non sono tutte oggettive identità, e allora si ripresenta il problema di spiegare chi e come stabilisce quali sono quelle oggettive.

Tu dici che lo si può fare “verificando che il percorso che riporta corrisponde effettivamente a quello reale”.
Ma tutte leggono efficacemente la realtà, tutte attraverso il loro percorso restituiscono un’immagine della realtà.
Dunque qual è il percorso reale? Chi lo stabilisce, e come?

Stai soltanto girando attorno al problema, rifugiandoti nel concetto di identità, che però presuppone sempre le nozioni di "essere" ed "ente". Che cos'è l'identità infatti? Ciò che è una cosa è. Né più né meno: altre formulazioni sarebbero solo perifrasi che comunicherebbero il medesimo contenuto.

Dove sia la centralità di chi "stabilisce" (sic!) quell'identità non è dato saperlo: se il soggetto conoscente "isola", ossia coglie ed astrae, delle "identità", lo fa relazionandosi con qualcosa che è a lui esterno ed in cui rinviene determinati elementi. Perciò, ad essere centrale, se mai, è quanto colto dall'intelletto all'esterno: ossia, l'oggetto conosciuto.

E, siccome non è la mente a "fare" la realtà, ma è la realtà ad imporsi sul pensiero, quest'ultimo non potrà mai concepire qualcosa che sia intellegibile, se non come "cosa" ovverosia "ente" ed "essere". Anche per negare l'ente dobbiamo comunque presupporlo ed utilizzarlo come termine di confronto reale.

Questo spiega perché i nostri ens rationis o gli enti che sono frutto della nostra fantasia non possono che rimandare, seppur secondo modalità e termini differenti, all'ente reale.

La negazione o la finzione non sono pensabili se non a partire dalla nozione di ente, non perché ogni contenuto della nostra mente sia un ente reale, ma perché ogni operazione dell'intelletto presuppone ciò che è primo per intellegibilità, ossia ciò che viene colto come "cosa" o, per l'appunto, "ente".

Ti piacerà molto, ma non depone a tuo favore e probabilmente nemmeno ne hai colto la portata: semplicemente, ciò che è frutto della fantasia umana, per poter essere intellegibile, deve in qualche modo e misura avere un aggancio alla realtà, cioè all'ente reale che è oggetto d'apprensione, pena la sua totale assurdità.

L’identità presuppone le nozioni di essere e di ente solo per chi a sua volta presuppone le nozioni di essere ed ente, che sono tutt’altro che lineari, specialmente la prima, visto che l’essere non è nemmeno una nozione.

La centralità del soggetto che stabilisce e isola un’identità è ineludibile per il principio stesso di identità (e quindi per il principio di non contraddizione): come può darsi un’identità senza qualcuno che la identifichi, e la isoli dal continuo della realtà? Senza un soggetto che identifichi, è contraddittorio parlare di identità. Se non sei d’accordo, mostrami un’identità che nessuno ha mai identificato, conosciuto e pensato.

A maggior ragione in questo caso, in cui si tratta di distinguere fra realtà e fantasia: chi è che distingue, se non noi?

Quindi no, l’uso della parola “cosa” per riferirsi sia a ciò che secondo noi esiste sia a ciò che non esiste non dimostra di per sé che hanno in comune un fondamento trascendentale.

[topquark]

Per non parlare dei numeri immaginari, che sono tali proprio in quanto non si possono "ricavare dalle cose"

questa affermazione potrebbe aprire un thread nel thread... di fatto c'e' chi sostiene (con buoni argomenti) che i nr complessi sono proprio quelli che meglio mappano la realta' ad un livello fondamentale..

[GianlucaC.]

questa affermazione potrebbe aprire un thread nel thread... di fatto c'e' chi sostiene (con buoni argomenti) che i nr complessi sono proprio quelli che meglio mappano la realta' ad un livello fondamentale..

Interessante

I numeri immaginari hanno implicazioni filosofiche profondissime

[emv]

come può darsi un’identità senza qualcuno che la identifichi, e la isoli dal continuo della realtà? Senza un soggetto che identifichi, è contraddittorio parlare di identità. Se non sei d’accordo, mostrami un’identità che nessuno ha mai identificato, conosciuto e pensato.

Mi inserisco.

Nessun soggetto, non deve darsi niente. L'identità non ha necessità di altro da se poiché è una divisione, il cui risultato è 1 (a/a = 1). Perché l'identità emerga, cioè perché si dia la funzione, ha bisogno solo del nulla, del non essere, che interrompa l'infinito continuum.