quelli che sostengono ...

[THE MATRIX]

Non hai mai risposto, e nessuno ha mai risposto. Quindi io non sono di cocccio ma sei tu ad essere, moree solito, ipocrita.

Rispondere che Putin ha invaso l'Ucraina non è rispondere. Dire che Putin è un guerrafondaio è solo un'opinione. ASPETTO RISPOSTE ALLA DOMANDA DEL THREAD

Ripeto per la cinquantesima volta: sul sito del Kremlino, con la k perchè si scrive così, potete accedere a tutto quello che ha scritto Putinsull'argomento. Io stessa avevo messo qui i link e riportato interamente qui documenti.

Quindi no cireno, solo le tue sono panzane, le mie sono confermate da quello che ha scritto e detto Putin da anni e anni.

Ma tu o non hai letto o non hai voluto prendere atto della realtà delle sue parole perchè nella tua povera testa c'è una idea diversa ce domina sui fatti. Putin aveva anticipato un anno prima l'invasione dell'Ucraina e aveva duramente attaccato sia gli Usa che l'Europa. Ma tu non ti sei accorto di niente. Il che è perfino ridicolo a pensarci.

Questa è la prova di come certe idee e l'ignoranza arrivino a ridurre le persone succubi di esse al punto da travisare completamente la realtà.

E visto che non ti ritieni ignorante pur ignorando tutto di Putin, dei suoi scritti e della sua storia, la cosa è anche peggio perchè sei convinto di sapere quel che non sai nemmeno a piangere.

Aspetto che tu porti le prove del perchè Putin sarebbe innocuo.

[THE MATRIX]

bla bla bla bla....e cosa dice putin a suffragio della vOstra voglia di guerra? Aspetto chiarimenti

Capirai. Non li avessi già dati i chiarimenti. Ma per carità, rieccoli. Ci sono tutti i link.

Così parlò Putin

Ma sono certa che sia inutile: non leggerai nulla.

Aspetto che tu ci dica su che basi invece tu sostieni le tue di opinioni.

[9999]

Boiate. In realtà il referendum a cui aspiravano per sancire l'annessione con la Russia è stato boicottato da Kiev

Provalo, coglione.

[THE MATRIX]

Questo è il sito del Kremlino dove Putin anticipa chiaramente le sue idee sull'Ucraina e su noi tutti.
Se volete dare un'occhiata e se avete un minimo di onestà intellettuale, non potete negare che cosa stia preparando chiaramente.

Così parlò Putin

Va detto che lì lui vuole ricostruire l'impero di Pietro il Grande. giusto qui troviamo gene che nega che voglia farlo. Ma recentemente ho letto altri suoi scritti ed è tornato ancora molto più indietro nel tempo, di altri mille anni rispetto a pietro il grande. Altri mille anni in cui l'influenza russa da ripristinare è ancora più estesa.

C'è da dire che, comunque, Putin rispetto al burino Trump è un intellettuale.

[THE MATRIX]

Incredibile costatare quante persone sanno esattamente cosa dice e soprattutto cosa pensa Putin, devo essere capitato in una loggia di supermen.

Incredibile invece che tu non sappia niente ma parli.

Putin non si è mai nascosto. Come i terroristi islamici per il resto. Entrambi hanno sempre sostenuto apertamente i loro intenti. Giusto se ti chiudevi gli occhi, come appunto hai fatto te a gli altri che lo difendono, non hai visto cosa scriveva e cosa diceva.
A dire il vero ora nemmeno vedete cosa fa. Il che è tutto dire e dimostra come ci siano persone che hanno una sola cosa in testa: avere uno che li comandi e gli dica cosa deve fare. I Gamma.

[9999]

Incredibile costatare quante persone sanno esattamente cosa dice e soprattutto cosa pensa Putin, devo essere capitato in una loggia di supermen.

Basta vedere cio' che sta combinando in Ukraina per sapere cosa pensa. Te ovviamente sei libero di berti tutte le sue stronzate sulla de-nazificazione dell'Ukraina.

[cireno]

Cercherò di essere breve.
Sul perché la Russia senta il bisogno di espandersi, o espandere la sua sfera di influenza, questo credo sia legato, almeno in buona parte, ad una sorta di "revanscismo". La Russia (o, almeno, la parte di Russia riconducibile a settori nazionalisti o ultranazionalisti) è possibile pensi di essere stata defraudata del posto che le spetta "di diritto" tra le grandi potenze. Attualmente non lo è. E' una potenza di seconda classe. Non irrilevante, ma nemmeno all'altezza di Stati Uniti, Cina, e prossimamente India. In futuro potrebbe essere, ritengo, una potenza di rango paragonabile al Brasile o all'Indonesia. E questo, per parte della società russa, è probabilmente inaccettabile.
Mosca mi sembra abbia provato a rimettere in piedi il proprio "impero", con metodi "moderni", attraverso l'Unione Economica Eurasiatica (https://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Economic_Union) e la CSTO (una sorta di "NATO" della Russia)(https://en.wikipedia.org/wiki/Collec...y_Organization), ma direi che nessuna delle due ha avuto un gran successo, e, in particolare, a nessuna delle due ha aderito l'Ucraina, secondo me stato sostanzialmente necessario, al fine di un ritorno della Russia al ruolo di grande potenza. Personalmente, peraltro, ritengo che Mosca avesse il diritto di provare a riorganizzare un organismo geopolitico grosso modo coincidente con (quasi) tutta la ex Unione Sovietica. Ma con metodi pacifici. Convincendo potenziali membri dei vantaggi del progetto. Se ci fosse riuscita, l'Unione Europea avrebbe avuto, al proprio confine orientale, una sorta di suo analogo, una "unione eurasiatica", con cui avere normali rapporti di vicinato. Ma la Russia, non riuscendo nel suo obiettivo con metodi "moderni", ha optato per metodi più "tradizionali", usando la forza militare. Se questi metodi dovessero avere successo, l'Unione Europea si ritroverebbe, ad oriente, un organismo geopolitico, un "impero moscovita" autoritario, formatosi anche con politiche e metodi aggressivi e violenti. Questo "impero", avrebbe interesse consolidare ed estendere la propria influenza sul continente europeo, anche al fine di eliminare possibili antagonisti. Gli stati baltici, ad esempio, ex membri dell'Unione Sovietica, e, in precedenza, per lungo tempo, territori dell'impero zarista, separano (in particolare la Lituania), la regione di Kaliningrad, città con un importante porto, dal resto della Russia. Inoltre, l'Estonia, controlla la parte meridionale della costa del Golfo di Finlandia, e, alla fine dei questo golfo, vi è la città portuale di San Pietroburgo. Attualmente, la Russia, nel Baltico, è in una situazione difficile, incassata in un mare della NATO, o, in prospettiva futura, in un mare della UE. Assumere il controllo dei tre stati baltici, migliorerebbe notevolmente la posizione strategica di Mosca nell'area. E si tratta di piccoli stati, che se non supportati da una adeguata alleanza militare, possono essere presi con una certa rapidità. Se lasciati soli, non servirebbe forse nemmeno una vera operazione militare, perché magari dovrebbero comunque "piegarsi" di fronte ad eventuali minacciose pressioni russe (qualcosa di simile è accaduto nel 1939-1940: https://en.wikipedia.org/wiki/Occupa..._Baltic_states).
Un pretesto per un intervento potrebbe essere la presenza di una forte minoranza russa, soprattutto in Estonia e Lettonia. In questi due stati, i russi sono in percentuale molto elevata, in particolare nelle capitali. E molto forte è la presenza di russi anche in alcune regioni di frontiera, con Russia e Bielorussia, nel caso della Letgallia, e con la Russia, nell'area di Narva, città dove i russi dovrebbero essere quasi il 90% della popolazione
(https://en.wikipedia.org/wiki/Russia..._Baltic_states
https://en.wikipedia.org/wiki/Narva#Demographics)
Poi c'è la Finlandia, che controlla la costa settentrionale dell'omonimo golfo, e il cui confine sud-nord si snoda più o meno parallelamente alle vie di collegamento russe con la città portuale di Murmansk (https://en.wikipedia.org/wiki/Murmansk). Mosca potrebbe quindi trovare decisamente opportuno portare il paese ad una condizione nota come "finlandizzazione" (https://en.wikipedia.org/wiki/Finlandization)
Condizione di finlandizzazione che Mosca potrebbe cercare di imporre, come obiettivo minimo, anche agli altri stati confinanti, a partire dall'ostile Polonia, fino alla Romania, passando per Slovacchia e Ungheria. L'obiettivo massimo potrebbe essere condizionare a sufficienza la politica interna di questi stati, al punto da portarli direttamente all'interno della propria area di maggiore influenza (meno facile con la Polonia). In questo modo, nel "peggiore" dei casi, la Russia si costituirebbe una sorta di "cuscinetto" ai confini, sotto parziale influenza russa. Nel caso "migliore" (per Mosca), rafforzerebbe ulteriormente il proprio controllo sul continente. Interesse russo sarebbe, sempre in ottica di grande potenza, riportare nella propria area di influenza anche la Bulgaria, così da controllare, più o meno direttamente, tutte le coste del Mar Nero al di fuori di quella turca. Dalla Bulgaria, o Romania o anche Ungheria, diventerebbe poi direttamente raggiungibile la Serbia, storicamente direi vicina a Mosca, ed oggi completamente circondata dalla NATO, e, in prospettiva, dall'Unione Europea, se si esclude la Bosnia Erzegovina. E in quest'ultimo paese, Mosca può avere interesse a sostenere la Repubblica Serba (https://en.wikipedia.org/wiki/Republika_Srpska). In questo modo, la Russia si insinuerebbe in gran parte dei Balcani, potenzialmente senza particolare sforzo. Anche il Montenegro, che mi pare abbia anch'esso una vicinanza storica alla Russia, potrebbe essere riportato nell'area russa, con il vantaggio, per Mosca, di poter aver un accesso, anche se indiretto, all'Adriatico.
Per quanto riguarda l'Europa occidentale, questa sarebbe meno soggetta ad una pressione o a un controllo russo, ma Mosca potrebbe comunque avere interesse a cercare di condizionare le politiche interne di alcuni paesi, come Germania, Francia e Italia, non ostili come potrebbe invece essere il Regno Unito. Se la Russia, contando anche sulla sua nuova posizione di potere, dopo aver ripristinato il proprio "Impero", riuscisse ad ottenere la salita al potere, in questi paesi, di forze per lei simpatizzanti, potrebbe stabilire dei legami, sia ideologici, contando magari su un'adozione di quella che mi pare sia l'ideologia che ora Mosca sostiene, e cioè una sorta di, diciamo,"illiberal-tradizionalismo", e sia di tipo energetico, tramite forniture di idrocarburi, cercando di rendere i paesi europei fortemente dipendenti dal gas e dal petrolio russi. Tutto questo, in un'ottica nazionalista ed "imperiale" russa, sarebbe molto vantaggioso, perché tenderebbe a rendere più complesso un "ritorno" degli Stati Uniti in Europa (in particolare nel caso la presente amministrazione attui un disimpegno). Nella migliore, dal punto di vista di Mosca, delle prospettive, gran parte dell'Europa continentale finirebbe sotto una qualche influenza russa, anche se molto variabile da paese a paese. Forse più probabile sarebbe però un continente conteso, tra Mosca e Washington, con stati filorussi, altri filostatunitensi, altri neutrali, ed altri ancora in qualche modo oscillanti. Rischiamo, una situazione europea, nel XXI secolo, che mi ricorderebbe, per certi versi, quella italiana del XVI secolo, con un territorio ancora ricco ma diviso, terra di conquista, o di contesa, tra le grandi potenze europee (https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Wars).
Rimane da chiedersi se lo scenario che ho descritto sia realistico, e cioè se effettivamente sia intenzione della Russia espandere la propria influenza ad una parte considerevole dell'Europa.
Con certezza è difficile dirlo. Però direi che un potere tende spesso ad espandersi fino a che non trova una barriera che lo ostacola. Mi sembra che, in linea di massima, questo valga, ad esempio, per i poteri istituzionali (per i quali si prevedono opportuni bilanciamenti) e per quelli economici (per i quali si stabiliscono i limiti del caso). Una potenza potrebbe essere vista come un potere in forma di stato. Se una potenza può espandersi, territorialmente, ha la tendenza a farlo (nei limiti delle sue capacità). Se può espandere la propria sfera di influenza, tende a farlo. Finché non trova qualche barriera, magari costituita da un'altra potenza, che la arresta. Col tempo, siamo riusciti, bene o male, a fissare delle barriere giuridiche, che evitano, o contengono, gli scontri tra stati, che, quindi, limitano (o dovrebbero limitare) ai propri confini l'esercizio del potere, senza violare l'area di potere di altri stati. Mosca ha violato queste barriere, al fine di ottenere un risultato, cioè, a mio parere, l'assoggettamento dell'Ucraina, dopo aver fallito nel tentativo di riportarla, pacificamente, nella propria area di influenza. La Russia mi pare sia quindi un potere che utilizza, anche, metodi di espansione che vanno contrastati, per evitare che, in caso tali metodi si rivelino molto vantaggiosi, Mosca decida di replicarli. E' quindi necessario, a mio parere, che, l'applicazione di certi metodi, risulti talmente svantaggiosa, da frenarne l'utilizzo.
Questo si ottiene, ad esempio, sostenendo la difesa dell'Ucraina, con aiuti in termini finanziari e di materiale militare, al fine di far desistere Mosca dal tentativo di assoggettare uno stato indipendente. Se Mosca fallisce, potrebbe essere meno propensa ad utilizzare lo strumento militare altrove, potendo aspettarsi un analogo fallimento. Ma, nonostante questo, finché si ha a che fare con l'attuale Russia (sperando che in futuro le cose cambino), è comunque opportuno non lasciare soli, alle sue frontiere europee, stati che possano apparire facili prede. Va quindi assicurata la protezione degli stati baltici, così come vanno supportati altri stati, magari meno a rischio di assoggettamento, ma, comunque esposti a possibili pressioni, anche militari, russe.
Inoltre, occorre cercare di salvaguardare i nostri sistemi democratici da possibili interferenze da parte di una potenza autoritaria, interferenze che possono causare un progressivo degrado delle nostre stesse democrazie.
In definitiva, a mio parere la Russia, se ne avrà la possibilità, probabilmente cercherà di espandersi, territorialmente, entro lo spazio della ex Unione Sovietica, e cercherà di espandere, la sua area di influenza, in larga parte del resto dell'Europa. Magari in realtà non lo farà, ma non possiamo chiudere gli occhi, e sperare che non succeda nulla, e tutto vada per il meglio. Può capitare, ma non mi sembra l'atteggiamento più saggio. Sarebbe troppo rischioso. E troppo negative potrebbero essere le conseguenze, se le cose non dovessero andare come ardentemente, ad occhi chiusi, sperato. Per cui, siccome non possiamo permetterci di farci trovare impreparati, dobbiamo predisporre gli strumenti affinché la Russia, se dovesse essere tentata di "aggredirci", militarmente o politicamente, si trovi di fronte una barriera, militare e politica, sufficientemente forte e compatta, da indurla a desistere.

Saluti.

Midìl

CONCLUDO

Hai scritto una buona dissertazione, con uno stile letterario che dovrebbe portarti a scrivere polizieschi, complimenti. Ma, entrando nel merito, hai immaginato.

Hai creato, con la buona fantasia che possiedi, un mondo immaginario dove la Russia si nuoverebbe come fosse la pdrona assoluta delle strade e dei sentieri e dei mari e fosse sola come un orso selvatico quando non è in calore.

Ma non è così, o meglio, non può essere così come tu immagini, una Russia cioè che si muove con indosso il vestito dell’imperialista e non può essere così per un motivo semplice che ci dice che la Russia non è sola nel mondo e non è nemmeno circondata da nazioni amiche, anzi, dobbiamo riconoscere che quasi tutte le nazioni dell’Est o sono avversarie o hanno pochissima simpatia per la Russia, perché sono ancora sedute sul passato che le ha viste alleate dei nazi contro l’Urss ma anche per motivi atavici.

La Russia che si muove tranquillamente per impossessarsi di terre vicine o di condizionarle con la politica è una costruzione che non prevede la presenza della Nato, che non prevede la presenza dell’America, e che prevederebbe, e questo è il lato più oscuro Russia armata con un esercito fortissimo e pronta altresì a sfidare la distruzione nucleare, che non può essere esclusa se le cose sul campo si mettessero storte

Ho letto davvero con interesse il tuo pezzo, non lo condivido come ho cercato di spiegare, lo considero improbabile, anzi impossibile ma l’ho stampato e lo terrò fra le carte interessanti.

Se le cose si svolgeranno davvero come tu hai immaginato sarà mia cura farti i complimenti, ammesso che saremo ancora vivi, per la preveggenza

[cireno]

cireno devi portare le prove di quello che dici. Le prove degli intenti di Putin sono ben sintetizzate nel suo saggio del luglio 2021, prima dell'invasione. Oltre a tutto quello che ha fatto e detto dopo. Minacce atomiche sull'Europa comprese.

Quindi ripeto: qui non è una questione di opinione che nessuno capisce su cosa tu la basi, ma di fatti esplicitati da Putin in tantissime occasioni.

Diversamente qui succede che Tu e tutta la destra estrema, ahncora una volta vi inventate una favola che non esiste. Ma potete sempre dimostrare che esista. Fuori le prove che Putin che sta trucidando ucraini perchè vuole la loro terra sia innocuo.

E' davvero ridicolo che ci sia chi pensa che uno così, che ha mandato a crepare centinaia di migliaia di russi, sia innocuo. Ma che cosa vi dice la testa?

Sarebbe come se io dicessi che gli israeliani siano innocui E rispetto a Putin lo sono ovviamente. Ma su gente, un filo di dignità e di onestà. Non inventatevi panzane.

le minacce sono parole, sono promesse cattive e io da giovane ho fatto tante promesse che dovrei, stando al tuo metro per misurare le cose, avere venti mogli

Io non mi invento panzane, che questo è lo sport di quelli che vedono Putin pronto a invadere il mondo, io sto a quello che vedo e alla logica deduttiva che mi dice che Putin se si mettesse davvero a fare la guerra non dico con gli Usa ma semplicemente con la Nato avrebbe vita brevissima, lui e la Russia.

Quelli come te che vedono Putin nuovo Gengis Khan non hanno occhi e non hanno una calcolatrice.

[9999]

le minacce sono parole, sono promesse cattive e io da giovane ho fatto tante promesse che dovrei, stando al tuo metro per misurare le cose, avere venti mogli

Io non mi invento panzane, che questo è lo sport di quelli che vedono Putin pronto a invadere il mondo, io sto a quello che vedo alla logica deduttiva che mi dice che Putin se si mettesse davvero a fare la guerra non dico con gli Usa ma semplicemente con la Nato avrebbe vita brevissima, lui e la Russia.

Quelli come te che vedono Putin nuovo Gengis Khan non hanno occhi e non hanno una calcolatrice.

E gia' questa e' una bella panzana.

[Kapitone]

Ecco, qui c'è una domanda interessante ( E' una coglionata pensare a difendersi o no?) anche se fuori tema. Rispondo.

Difendersi da chi vuole offenderci è un dovere. Inventare qualcuno che ci vuole offendere per gettare soldi pubblici per acquistare armi e così dare nuovi miliardi al capitalismo imprenditore che ha sempre bisogno di epidemie o di guerre paventate per avere utili, non importa poi se quegli utli sono soldi sottratti al benessere sociale o/e nazionalee, ecco così no, non mi sta bene.

Sorry Cireno ma avete perso il diritto di dire che è tutta un'invenzione della diabolica propaganda occidentale quando giuravate che i russi si stessero esercitando e non avevano alcuna intenzione di invadere l'Ucraina.