quelli che sostengono ...

[cireno]

Cercherò di essere breve.
Sul perché la Russia senta il bisogno di espandersi, o espandere la sua sfera di influenza, questo credo sia legato, almeno in buona parte, ad una sorta di "revanscismo". La Russia (o, almeno, la parte di Russia riconducibile a settori nazionalisti o ultranazionalisti) è possibile pensi di essere stata defraudata del posto che le spetta "di diritto" tra le grandi potenze. Attualmente non lo è. E' una potenza di seconda classe. Non irrilevante, ma nemmeno all'altezza di Stati Uniti, Cina, e prossimamente India. In futuro potrebbe essere, ritengo, una potenza di rango paragonabile al Brasile o all'Indonesia. E questo, per parte della società russa, è probabilmente inaccettabile.
Mosca mi sembra abbia provato a rimettere in piedi il proprio "impero", con metodi "moderni", attraverso l'Unione Economica Eurasiatica (https://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Economic_Union) e la CSTO (una sorta di "NATO" della Russia)(https://en.wikipedia.org/wiki/Collec...y_Organization), ma direi che nessuna delle due ha avuto un gran successo, e, in particolare, a nessuna delle due ha aderito l'Ucraina, secondo me stato sostanzialmente necessario, al fine di un ritorno della Russia al ruolo di grande potenza. Personalmente, peraltro, ritengo che Mosca avesse il diritto di provare a riorganizzare un organismo geopolitico grosso modo coincidente con (quasi) tutta la ex Unione Sovietica. Ma con metodi pacifici. Convincendo potenziali membri dei vantaggi del progetto. Se ci fosse riuscita, l'Unione Europea avrebbe avuto, al proprio confine orientale, una sorta di suo analogo, una "unione eurasiatica", con cui avere normali rapporti di vicinato. Ma la Russia, non riuscendo nel suo obiettivo con metodi "moderni", ha optato per metodi più "tradizionali", usando la forza militare. Se questi metodi dovessero avere successo, l'Unione Europea si ritroverebbe, ad oriente, un organismo geopolitico, un "impero moscovita" autoritario, formatosi anche con politiche e metodi aggressivi e violenti. Questo "impero", avrebbe interesse consolidare ed estendere la propria influenza sul continente europeo, anche al fine di eliminare possibili antagonisti. Gli stati baltici, ad esempio, ex membri dell'Unione Sovietica, e, in precedenza, per lungo tempo, territori dell'impero zarista, separano (in particolare la Lituania), la regione di Kaliningrad, città con un importante porto, dal resto della Russia. Inoltre, l'Estonia, controlla la parte meridionale della costa del Golfo di Finlandia, e, alla fine dei questo golfo, vi è la città portuale di San Pietroburgo. Attualmente, la Russia, nel Baltico, è in una situazione difficile, incassata in un mare della NATO, o, in prospettiva futura, in un mare della UE. Assumere il controllo dei tre stati baltici, migliorerebbe notevolmente la posizione strategica di Mosca nell'area. E si tratta di piccoli stati, che se non supportati da una adeguata alleanza militare, possono essere presi con una certa rapidità. Se lasciati soli, non servirebbe forse nemmeno una vera operazione militare, perché magari dovrebbero comunque "piegarsi" di fronte ad eventuali minacciose pressioni russe (qualcosa di simile è accaduto nel 1939-1940: https://en.wikipedia.org/wiki/Occupa..._Baltic_states).
Un pretesto per un intervento potrebbe essere la presenza di una forte minoranza russa, soprattutto in Estonia e Lettonia. In questi due stati, i russi sono in percentuale molto elevata, in particolare nelle capitali. E molto forte è la presenza di russi anche in alcune regioni di frontiera, con Russia e Bielorussia, nel caso della Letgallia, e con la Russia, nell'area di Narva, città dove i russi dovrebbero essere quasi il 90% della popolazione
([URL="https://en.wikipedia.org/wiki/Russians_in_the_Baltic_states"]https://en.wikipedia.org/wiki/Russians_in_the_Baltic_states[/URL]
https://en.wikipedia.org/wiki/Narva#Demographics)
Poi c'è la Finlandia, che controlla la costa settentrionale dell'omonimo golfo, e il cui confine sud-nord si snoda più o meno parallelamente alle vie di collegamento russe con la città portuale di Murmansk (https://en.wikipedia.org/wiki/Murmansk). Mosca potrebbe quindi trovare decisamente opportuno portare il paese ad una condizione nota come "finlandizzazione" (https://en.wikipedia.org/wiki/Finlandization)
Condizione di finlandizzazione che Mosca potrebbe cercare di imporre, come obiettivo minimo, anche agli altri stati confinanti, a partire dall'ostile Polonia, fino alla Romania, passando per Slovacchia e Ungheria. L'obiettivo massimo potrebbe essere condizionare a sufficienza la politica interna di questi stati, al punto da portarli direttamente all'interno della propria area di maggiore influenza (meno facile con la Polonia). In questo modo, nel "peggiore" dei casi, la Russia si costituirebbe una sorta di "cuscinetto" ai confini, sotto parziale influenza russa. Nel caso "migliore" (per Mosca), rafforzerebbe ulteriormente il proprio controllo sul continente. Interesse russo sarebbe, sempre in ottica di grande potenza, riportare nella propria area di influenza anche la Bulgaria, così da controllare, più o meno direttamente, tutte le coste del Mar Nero al di fuori di quella turca. Dalla Bulgaria, o Romania o anche Ungheria, diventerebbe poi direttamente raggiungibile la Serbia, storicamente direi vicina a Mosca, ed oggi completamente circondata dalla NATO, e, in prospettiva, dall'Unione Europea, se si esclude la Bosnia Erzegovina. E in quest'ultimo paese, Mosca può avere interesse a sostenere la Repubblica Serba (https://en.wikipedia.org/wiki/Republika_Srpska). In questo modo, la Russia si insinuerebbe in gran parte dei Balcani, potenzialmente senza particolare sforzo. Anche il Montenegro, che mi pare abbia anch'esso una vicinanza storica alla Russia, potrebbe essere riportato nell'area russa, con il vantaggio, per Mosca, di poter aver un accesso, anche se indiretto, all'Adriatico.
Per quanto riguarda l'Europa occidentale, questa sarebbe meno soggetta ad una pressione o a un controllo russo, ma Mosca potrebbe comunque avere interesse a cercare di condizionare le politiche interne di alcuni paesi, come Germania, Francia e Italia, non ostili come potrebbe invece essere il Regno Unito. Se la Russia, contando anche sulla sua nuova posizione di potere, dopo aver ripristinato il proprio "Impero", riuscisse ad ottenere la salita al potere, in questi paesi, di forze per lei simpatizzanti, potrebbe stabilire dei legami, sia ideologici, contando magari su un'adozione di quella che mi pare sia l'ideologia che ora Mosca sostiene, e cioè una sorta di, diciamo,"illiberal-tradizionalismo", e sia di tipo energetico, tramite forniture di idrocarburi, cercando di rendere i paesi europei fortemente dipendenti dal gas e dal petrolio russi. Tutto questo, in un'ottica nazionalista ed "imperiale" russa, sarebbe molto vantaggioso, perché tenderebbe a rendere più complesso un "ritorno" degli Stati Uniti in Europa (in particolare nel caso la presente amministrazione attui un disimpegno). Nella migliore, dal punto di vista di Mosca, delle prospettive, gran parte dell'Europa continentale finirebbe sotto una qualche influenza russa, anche se molto variabile da paese a paese. Forse più probabile sarebbe però un continente conteso, tra Mosca e Washington, con stati filorussi, altri filostatunitensi, altri neutrali, ed altri ancora in qualche modo oscillanti. Rischiamo, una situazione europea, nel XXI secolo, che mi ricorderebbe, per certi versi, quella italiana del XVI secolo, con un territorio ancora ricco ma diviso, terra di conquista, o di contesa, tra le grandi potenze europee (https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Wars).
Rimane da chiedersi se lo scenario che ho descritto sia realistico, e cioè se effettivamente sia intenzione della Russia espandere la propria influenza ad una parte considerevole dell'Europa.
Con certezza è difficile dirlo. Però direi che un potere tende spesso ad espandersi fino a che non trova una barriera che lo ostacola. Mi sembra che, in linea di massima, questo valga, ad esempio, per i poteri istituzionali (per i quali si prevedono opportuni bilanciamenti) e per quelli economici (per i quali si stabiliscono i limiti del caso). Una potenza potrebbe essere vista come un potere in forma di stato. Se una potenza può espandersi, territorialmente, ha la tendenza a farlo (nei limiti delle sue capacità). Se può espandere la propria sfera di influenza, tende a farlo. Finché non trova qualche barriera, magari costituita da un'altra potenza, che la arresta. Col tempo, siamo riusciti, bene o male, a fissare delle barriere giuridiche, che evitano, o contengono, gli scontri tra stati, che, quindi, limitano (o dovrebbero limitare) ai propri confini l'esercizio del potere, senza violare l'area di potere di altri stati. Mosca ha violato queste barriere, al fine di ottenere un risultato, cioè, a mio parere, l'assoggettamento dell'Ucraina, dopo aver fallito nel tentativo di riportarla, pacificamente, nella propria area di influenza. La Russia mi pare sia quindi un potere che utilizza, anche, metodi di espansione che vanno contrastati, per evitare che, in caso tali metodi si rivelino molto vantaggiosi, Mosca decida di replicarli. E' quindi necessario, a mio parere, che, l'applicazione di certi metodi, risulti talmente svantaggiosa, da frenarne l'utilizzo.
Questo si ottiene, ad esempio, sostenendo la difesa dell'Ucraina, con aiuti in termini finanziari e di materiale militare, al fine di far desistere Mosca dal tentativo di assoggettare uno stato indipendente. Se Mosca fallisce, potrebbe essere meno propensa ad utilizzare lo strumento militare altrove, potendo aspettarsi un analogo fallimento. Ma, nonostante questo, finché si ha a che fare con l'attuale Russia (sperando che in futuro le cose cambino), è comunque opportuno non lasciare soli, alle sue frontiere europee, stati che possano apparire facili prede. Va quindi assicurata la protezione degli stati baltici, così come vanno supportati altri stati, magari meno a rischio di assoggettamento, ma, comunque esposti a possibili pressioni, anche militari, russe.
Inoltre, occorre cercare di salvaguardare i nostri sistemi democratici da possibili interferenze da parte di una potenza autoritaria, interferenze che possono causare un progressivo degrado delle nostre stesse democrazie.
In definitiva, a mio parere la Russia, se ne avrà la possibilità, probabilmente cercherà di espandersi, territorialmente, entro lo spazio della ex Unione Sovietica, e cercherà di espandere, la sua area di influenza, in larga parte del resto dell'Europa. Magari in realtà non lo farà, ma non possiamo chiudere gli occhi, e sperare che non succeda nulla, e tutto vada per il meglio. Può capitare, ma non mi sembra l'atteggiamento più saggio. Sarebbe troppo rischioso. E troppo negative potrebbero essere le conseguenze, se le cose non dovessero andare come ardentemente, ad occhi chiusi, sperato. Per cui, siccome non possiamo permetterci di farci trovare impreparati, dobbiamo predisporre gli strumenti affinché la Russia, se dovesse essere tentata di "aggredirci", militarmente o politicamente, si trovi di fronte una barriera, militare e politica, sufficientemente forte e compatta, da indurla a desistere.

Saluti.

Midìl

Hai scritto tu stesso uno dei motivi che hanno spinto Putin a muovere le sue armi. Hai scritto infatti “Attualmente, la Russia, nel Baltico, è in una situazione difficile, incassata in un mare della NATO, o, in prospettiva futura, in un mare della UE” in un mare della NATO?????ma la Nato non è una nazione ma un'alleanza a guida americana contro la Russia, anche se nata prima contro l’Urss. La Nato che controlla un mare anche russo è semplicemente UNA PROVOCAZIONE.

E tu sai perché l’America provoca la Russia? Motivo strategico, la parte orientale della Russia confina con la Cina. Motivo economico uno: la Russia possiede enormi quantità di energia che vende conccorrezialmente all’America Con prezzi molto più bassi), e ancora, motivo economico due, per i giganteschi giacimenti di terre preziose che con Putin l’America non può “rapinare"

[THE MATRIX]

Mi spiace sentire una persona intelligente come te ripete il repertorio degli europeisti: si ma Putin non si ferma li'...
Putin ha gia' fatto abbastanza, si prendera' il 20% dell'Ucraina e fara' pace col mondo e sara' un successo mondiale per lui.
Basta vedere una cartina: in Italia Putin non arriva neanche tra un secolo

E basta con questo repertorio macroniano
Lui parla cosi' perche' e' disperato per distogliere i gravi problemi interni

Putin fa la guerra da quando è al potere. Non ha mai smesso. E bastava leggere quello che diceva d prima dell'invasione per capire cosa stava preparando.

Tu, a parte i tuoi desideri, che prove hai a sostegno della tua tesi?

[THE MATRIX]

Nessuno, chiede solo che i baltici trattino meglio le loro minoranze russe, visto coi miei occhi come vengono considerati cittadini di serie B anzi Z i russi di quei paesi

Ma perchè mentite?
Ha minacciato tutti fin dall'anno precedente e gli Usa e l'europa daL 2007.

Il giorno 24 2 22 ha fatto un comunicato in cui minacciava di nuovo tutti. Parlando di conseguenze mai viste. L'atomica ovviamente. Putin sventola il rischio atomico in continuazione. E' davvero strano che solo voi non abbiate visto e sentito niente.

[THE MATRIX]

Eh sì. Piove.

Ha sicuramente stato Putin.

Che uomo però, che potere. Fossi una donna, lo sposerei.

No, sei solo un maschio gamma, predisposto alla sudditanza al maschio Alfa.

Alla fine i sovranisti e i nazionalisti si sono ridotti ad un branco di Gamma alla ricerca di un padrone che gli dica cosa fare e che prenda il loro comando.

[THE MATRIX]

La discussione degli europeisti guerrafondai, vi lascio sfogare la vostra voglia di menare le mani, tanto la storia non si fa in Europa ma sul tavolo delle trattative a Riad

E ancora una volta Macron,Vanderleyen e i loro sostenitori guerrafondai resteranno a mani vuote

Nessuno ha voglia di menare le mani. Non mentire di nuovo. Se avessimo avuto voglia di farlo saremmo stati quelli che avrebbero invaso la Russia, non il contrario.
Come puoi sostenere cretinate simili?

e di nuovo ti chiedo: basate su che cosa?

[Midìl]

Hai scritto tu stesso uno dei motivi che hanno spinto Putin a muovere le sue armi. Hai scritto infatti “Attualmente, la Russia, nel Baltico, è in una situazione difficile, incassata in un mare della NATO, o, in prospettiva futura, in un mare della UE” in un mare della NATO?????ma la Nato non è una nazione ma un'alleanza a guida americana contro la Russia, anche se nata prima contro l’Urss. La Nato che controlla un mare anche russo è semplicemente UNA PROVOCAZIONE.

E tu sai perché l’America provoca la Russia? Motivo strategico, la parte orientale della Russia confina con la Cina. Motivo economico uno: la Russia possiede enormi quantità di energia che vende conccorrezialmente all’America Con prezzi molto più bassi), e ancora, motivo economico due, per i giganteschi giacimenti di terre preziose che con Putin l’America non può “rapinare"

Quando la Russia ha invaso l'Ucraina nel 2022, Svezia e Finlandia non erano membri dell'Alleanza Atlantica. Quindi il Baltico non era, all'epoca, un mare della NATO. Non si può quindi giustificare l'uso delle armi sul fatto che il Baltico fosse un mare della NATO, se questo ancora non lo era.

Saluti.

Midìl


P.S.: L'espressione, sintetica, "mare della NATO", significa che, attualmente, i paesi della NATO (che vi hanno aderito per loro volontà) controllano quasi tutta la lunghezza delle sue coste. Non significa che i russi vengano defraudati dei loro diritti di navigare nel Baltico.

[THE MATRIX]

Mah
Un esercito che ha importato soldati nord coreani penso abbia dei problemi nel numero di uomini disponibili
Pensare che la Russia abbia intenzioni belliche lo trovo difficile, almeno al momento
Comunque penso che tutto dipenderà dalle conidizioni nel trattato di pace
Per ora si vola di ipotesi

E questa è la prima cosa sensata che dici.
La russia ha enormi problemi al punto, appunto, da dover essere aiutata da Iran e nord coreani.

ha bisogno della pace a tutti i costi per ricostruire il suo arsenale e rifare l'esercito ormai decimato.
Se vince è solo grazie al tradimento di Trump. Diversamente non avrebbe Mai vinto.

[Midìl]

quello che esponi non è un motivo, ma una tua ipotesi. E come tutte le ipotesi potrebbe essere giusta oppure sbagliata. Io la ritengo sbagliata perchè la Russia, per quel che rappresenta come territorio, come ubicazione e come potenza nucleare e spaziale (è la numero uno) non può diventare una potenza di secondo piano

Si è o non si è grandi potenze, in base al confronto con le altre potenze. Confrontando Russia, Stati Uniti, Cina e India, la Russia risulta molto carente o anche estremamente carente in termini demografici ed economici. Le risorse minerarie possono in parte compensare, ma non possono colmare, a mio parere, contemporaneamente, la limitata demografia ed il contenuto PIL nominale. Ed un esagerato arsenale nucleare, non rende, di per sé, uno stato una grande potenza, ma lo può rendere grandemente pericoloso.

Comunque, a proposito della Russia, e del suo essere o meno una grande potenza, riporto una parte di un mio intervento dello scorso anno, per evitare di riscrivere un altro lungo messaggio:

Lo scopo di Mosca ritengo sia quello di tornare ad essere una grande potenza. Ci si può a questo punto chiedere quali siano gli elementi che costituiscono una grande potenza. Probabilmente innumerevoli, ma possiamo forse riassumerli, forumisticamente, in alcune categorie:

1) Il sistema politico-istituzionale che regge uno stato o un'organizzazione geopolitica.

2) Il territorio, che include l'estensione, la posizione, ma possiamo anche inserivi le risorse in esso incluse.

3) La popolazione, cioè consistenza, composizione, movimento naturale, età media, e via dicendo

4) L'economia, includendo in questa anche il livello tecnologico.

Questi elementi si combinano tra loro, e, magari, alcuni devono compensarne altri.
Attualmente, direi che, forse, l'unica grande potenza sono ancora gli Stati Uniti. Ma la Cina e, sebbene più attardata, l'India, presumibilmente costituiranno, tra non molto, con gli Stati Uniti, il terzetto di testa delle potenze mondiali. Penso che nessun altro sarà al loro livello.
Ma ci potranno essere, ai piedi di questo "podio", altre potenze, comunque potenzialmente grandi. Che, però, hanno delle difficoltà significative da superare (senza, ovviamente, sottovalutare quelle di Cina, India, e degli stessi Stati Uniti), per raggiungere tale rango.
Ad esempio, l'Unione Europea, ha problemi istituzionali, gravi, che le impediscono, spesso, di manifestare una "volontà" comune ai molti popoli che la costituiscono . E lo stesso territorio, è carente di molte importanti risorse naturali.
La Russia ha un immenso territorio, ricco di risorse minerarie (anche se la posizione non è tra le più favorevoli). Però la sua economia è decisamente limitata, così come lo è la sua demografia. Con una popolazione poi così maggiore di quella del Giappone (https://en.wikipedia.org/wiki/List_o..._by_population), e un PIL nominale che è meno della metà di quello giapponese (https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...nominal)#Table), le abbondanti risorse naturali possono in parte compensare, ma entro certi limiti.
Ci si può quindi chiedere dove Mosca possa agire, per rimediare a questi limiti. Ritenendo poco probabile una epocale espansione economica in Russia nel "prossimo" futuro, cosa anche limitata dalla stessa limitata demografia, mi pare che ampliare la popolazione sia una necessità per Mosca. E l'unico modo realistico, è creare un organismo geopolitico sovranazionale, che aggreghi altri stati, presumibilmente limitrofi, ed in particolare nello spazio ex sovietico. Questo conduce all'Ucraina, stato abitato da una quarantina di milioni di persone, culturalmente piuttosto prossime ai russi (e talvolta proprio russe). Considerando sia gli abitanti dell'Ucraina, che quelli della Bielorussia, la popolazione di un ipotetico organismo geopolitico, con "capitale" Mosca, arriverebbe intorno ai 195 milioni di abitanti, con un incremento dl circa 1/3, rispetto alla popolazione abitante nei confini russi internazionalmente riconosciuti. Incremento difficile, con la sola crescita naturale, quando non è decrescita. E di questi, grosso modo, 195 milioni, più di 150 milioni sarebbero russi-ucraini-bielorussi (https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic...ia#1989_-_2021). Se ci si allarga all'intera Unione Economica Eurasiatica, includendo l'Ucraina, si arriverebbe a circa 225 milioni di abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Member...ion#Population), dove i russi-ucraini-bielorussi sarebbero quasi il 70%. Includendo, per semplicità, l'intero spazio ex sovietico, esclusi i paesi baltici, si avrebbero grosso modo 290 milioni di abitanti, di i cui russi-ucraini-bielorussi dovrebbero essere intorno al 55%.
Si può aggiungere che il PIL nominale di tutti gli stati ex sovietici, baltici esclusi, dovrebbe essere poco superiore a 3.000 miliardi di dollari (paragonabile a quello della Francia), cioè circa il 50% in più, rispetto al PIL nominale russo.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Post-S...states#Economy
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...nominal)#Table)
In definitiva, pur non essendo valori eclatanti, possono costituire una base su cui riedificare la potenza mondiale "russa", anche considerando le enormi risorse naturali, e contando su un miglioramento futuro delle economie di alcuni dei paesi "aggregati", come Ucraina e Uzbekistan.
Con un risultato di questo genere, Mosca potrebbe reinstallarsi tra le grandi potenze, ipoteticamente, diciamo, al quinto posto, in caso di completamento dell'integrazione europea, differenziandosi da potenze regionali come Brasile e Indonesia. Nel complesso, abbastanza per costituire uno dei poli del mondo multipolare.
Ma senza l'Ucraina, e gli ucraini, non penso che questo sia possibile, o, almeno, diventa molto più difficile.

[...]

Saluti.

Midìl

[THE MATRIX]

Ecco, qui c'è una domanda interessante ( E' una coglionata pensare a difendersi o no?) anche se fuori tema. Rispondo.

Difendersi da chi vuole offenderci è un dovere. Inventare qualcuno che ci vuole offendere per gettare soldi pubblici per acquistare armi e così dare nuovi miliardi al capitalismo imprenditore che ha sempre bisogno di epidemie o di guerre paventate per avere utili, non importa poi se quegli utli sono soldi sottratti al benessere sociale o/e nazionalee, ecco così no, non mi sta bene.

cireno devi portare le prove di quello che dici. Le prove degli intenti di Putin sono ben sintetizzate nel suo saggio del luglio 2021, prima dell'invasione. Oltre a tutto quello che ha fatto e detto dopo. Minacce atomiche sull'Europa comprese.

Quindi ripeto: qui non è una questione di opinione che nessuno capisce su cosa tu la basi, ma di fatti esplicitati da Putin in tantissime occasioni.

Diversamente qui succede che Tu e tutta la destra estrema, ahncora una volta vi inventate una favola che non esiste. Ma potete sempre dimostrare che esista. Fuori le prove che Putin che sta trucidando ucraini perchè vuole la loro terra sia innocuo.

E' davvero ridicolo che ci sia chi pensa che uno così, che ha mandato a crepare centinaia di migliaia di russi, sia innocuo. Ma che cosa vi dice la testa?

Sarebbe come se io dicessi che gli israeliani siano innocui E rispetto a Putin lo sono ovviamente. Ma su gente, un filo di dignità e di onestà. Non inventatevi panzane.

[THE MATRIX]

Non è vero politica estera e ben frequentato e si trattano tematiche internazionale specifiche in ambito di guerra in Ucraina, il fatto e che ogni utente ambisce al palcoscenico principale, guarda caso quando non ha più il palcoscenico perde interesse nel postare nel 3d che ha creato...

Mia opinione personale da utente.

Per me questa sezione dovrebbe essere intitolata attualità politica. e tagliamo la testa al toro.