Perché è giusto che sia obbligatorio aiutare gli altri?

[ciddo]

Ma non dire cazzate! Io sono sempre stato un frequentatore di spiagge libere qui in Ticino, e ti assicuro che il problema di cui parli non esiste assolutamente! Io sono sempre andato in spiaggia nel pomeriggio e il posto si trova!

Il fatto e' che il canton ticino, coi laghi di lugano e locarno, a confronto con il mare mediterraneo, FA CAGARE come posto balneabile (come tutti i laghi prealpini del resto) perche' l'acqua e' fredda... la riva e' spesso di ciotoli apuntiti ... e' scuro e profondo ... non solo non ci fai snorkeling (non c'e' un cazzo da vedere), ma nei bambini incute pure timore.
E' ovvio che trovi posto, ed e' ovvio che probabilmente quella spiaggia, anche volendola privatizzare, non troverebbe acquirenti privati (rimarrebbe libera), perche' uno stabilimento balneare probabilmente non sopravviverebbe. Fai degli esempi sensati.

[Guy Fawkes]

Il fatto e' che il canton ticino, coi laghi di lugano e locarno, a confronto con il mare mediterraneo, FA CAGARE come posto balneabile (come tutti i laghi prealpini del resto) perche' l'acqua e' fredda... la riva e' spesso di ciotoli apuntiti ... e' scuro e profondo ... non solo non ci fai snorkeling (non c'e' un cazzo da vedere), ma nei bambini incute pure timore.
E' ovvio che trovi posto, ed e' ovvio che probabilmente quella spiaggia, anche volendola privatizzare, non troverebbe acquirenti privati (rimarrebbe libera), perche' uno stabilimento balneare probabilmente non sopravviverebbe. Fai degli esempi sensati.

Veramente, i lidi a pagamento qui nel prealpinissimo Lago di Como sono sempre consistentemente affollati, per non parlare di quelli liberi
Poi c'è il caso LIMITE della spiaggetta dietro al Tempio Voltiano, affollatissima in estate nonostante i divieti di balneazione

La spiaggetta del Lago di Como che sembra Rimini

[ciddo]

Una logica che manca un punto fondamentale: uno scambio è tale solo quando è volontario da AMBO le parti. Per chi lo fa sotto costrizione e minaccia di un pericolo non cambia NULLA se la costrizione avviene per azione diretta della controparte o se questa si sta solo approfittando di una situazione esistente: in entrambi i casi la propria volontà è coartata e si accetta uno scambio che in condizioni normali non si accetterebbe.
E' solo una considerazione logica.

No, qui la logica fa acqua, perche' se la "minaccia" non viene dalla controparte (ma dalla natura, dal freddo, dalla sfiga, etc) , essa sarebbe presente comunque, e quindi l'offerta di un qualsiasi scambio non puo' mai essere peggiorativa.
In altre parole, se non venisse offerto alcuno scambio, la situazione per la controparte sarebbe brutta esattamente come prima !!!
E questo significa che se lo scambio viene accettato, esso evidentemente non puo' che essere migliorativo, ad insindacabile giudizio di chi lo accetta.

Non solo, in questa situazione offrire uno scambio, per quanto apparentemente impari, non puo' essere considerato una colpa piu che non offrire alcuno scambio !!

[ciddo]

Veramente, i lidi a pagamento qui nel prealpinissimo Lago di Como sono sempre consistentemente affollati, per non parlare di quelli liberi
Poi c'è il caso LIMITE della spiaggetta dietro al Tempio Voltiano, affollatissima in estate nonostante i divieti di balneazione

La spiaggetta del Lago di Como che sembra Rimini

Sono eccezioni ... che confermano la regola: se privatizzassimo tutto, andrebbe meglio le spiagge piu' richieste finirebbero per soddisfare la domanda di chi e' disposto a pagare (e il bene verrebbe curato e mantenuto dal proprietario, non dai contribuenti), le spiagge meno attraenti rimarrebbero libere (ma potrebbero anche essere acquistate da associazioni ambientaliste).

[Robert Owen]

Ti stai confondendo. Guarda che quando vai al cinema non e' che la biglietteria ti fa alcuna violenza.... e' proprieta priovata, se vuoi entrare, paghi.

Madonna, ma io ogni tanto mi chiedo se sei davvero così tonto da non riuscire a capire concetti elementari o se fai solo finta di esserlo per non ammettere di essere nel torto!

I film e i proiettori non esistono in natura: sono creazioni umane! Mari, laghi e fiumi sono creazioni della natura, esistono indipendentemente dall'uomo!

Basta fare il testo dell'uovo e la gallina per capire la questione:
- È nato prima il cinema o l'uomo? Ovviamente l'uomo, perché è stato l'uomo a creare il cinema!
- È nato prima il mare o l'uomo? Ovviamente il mare, e a dirla tutta, secondo la teoria dell'evoluzione è stata l'acqua di mare a crearci, visto che i primi organismi viventi erano in acqua marina e noi siamo il frutto dell'evoluzione di quelli.


Te l'ho già chiesto diverse volte a te e a @novis e non avete ancora dato una risposta sensata. Ci riprovo!

Perché nel caso del cinema la proprietà privata non è strettamente necessaria per obbligare le persone con l'uso della forza a pagare il biglietto, mentre nel caso di una spiaggia invece si?
Cioè, il proprietario di un cinema volendo potrebbe dire: "Io non userò la violenza per impedire alle persone di accedere alla sala, ma se nella sala c'è anche una sola persona che non ha pagato il biglietto io non proietterò il film".
Invece nel caso della spiaggia senza la proprietà privata non vai da nessuna parte, e lo sai perché? Perché tu non fornisci nessun servizio, dato che il bene essenziale che le persone vengono a consumare esiste indipendentemente da te e dal tuo lavoro e che e i tuoi servizi sono solo accessori!

Quindi nel caso del cinema la proprietà privata non è l'essenza: questo è solo un elemento rafforzativo, cioè che ti consente di gestire meglio la logica "do il servizio solo a chi paga". Sostituisci "cinema" con "supermercato", "ristorante" o "parco di divertimenti" e la logica non cambia.
Il proprietario di Gardaland potrebbe ad esempio dire che nel parco ci possono entrare tutti, ma che se anche una sola persona entra senza pagare, le giostre vengono spente. Oppure semplicemente potrebbe permetterti di entrare liberamente nel parco e creare un sistema per cui solo chi possiede un tesserino può salire sulle giostre.

Prova a sostituire "cinema" con "spiaggia" e vedrai che la logica non funziona. Spiegami il perché!


Certo, il balneare potrebbe dire "se nella spiaggia c'è anche una sola persona che non ha pagato io mi porto via il bagnino", e noi potremmo rispondere "fai pure, non ce ne frega un cazzo!", e io sarei tra questi: non mi curo del fatto che ci sia il bagnino oppure no per scegliere una spiaggia, per due ragioni: non vado a nuotare al largo proprio per evitare i rischi e perché anche nelle rare occasioni in cui vado al largo non sono convinto che il bagnino si accorgerebbe se avessi dei problemi... con tutta la gente che c'è in acqua, siamo sicuri che si accorga che stai annegando se ti sei allontanato molto dalla riva?

A parte il fatto che potremmo sbattercene i coglioni se il balneare si porta via il bagnino perché questo è solo un servizio accessorio (diciamo come i pop corn nel cinema), sai anche cosa potremmo fare? Mettere un cesto per fare donazioni e convincere il bagnino a restare.
Oppure potremmo anche chiamare una qualche azienda specializzata nel soccorso (ad esempio Salva o Rega) e chiedere se sono interessati a mettere un uomo nella spiaggia per poi fatturare gli interventi di salvataggio come già fanno per altre cose, e a quel punto il servizio lo pagherebbero gli sfortunati che necessitano del salvataggio.

La verità è che noi non traiamo assolutamente nessun beneficio dalla proprietà privata della spiaggia, mentre possono essere utili servizi balneari pagati al consumo da chi li vuole.


E adesso, per favore, non rispondetemi un'altra volta con la cazzata che per entrare in spiaggia devo pagare solo perché è proprietà privata, perché questo è un argomento circolare nello stile degli argomenti di @Guy Fawkes, visto che si sta discutendo di COSA GIUSTIFICA e cosa NON GIUSTIFICA la proprietà privata!
O rispondete alle osservazioni che ho fatto, dimostrando la fondatezza etica e utilitaristica della proprietà privata fine a sé stessa, che non ha una funzione rafforzativa come nel caso del cinema che è un SERVIZIO a pagamento, oppure potete andare a cagare voi e la vostra stupida proprietà privata!

Ovvio che la migliora (per l'uomo, altri parametri del resto non esistono). Tutta l'attivita' economica e' volta a modificare la natura per renderla piu' utile per noi.

Conosco un ambientalista che ti prenderebbe a fucilate per quello che hai appena detto.

I gusti sono gusti e i tuoi sono legittimi, ma assolutizzarli è il tuo errore! Siccome ci sono persone che preferiscono la natura selvaggia, devi lasciare anche a loro quello che desiderano e non pretendere di trasformare tutto quanto come le spiagge di Rimini.

Io e io @Tiresia abbiamo proposto un giusto compromesso ma a voi estremisti non piace! @FrancoAntonio pensa che non ci debbano essere spiagge attrezzate con servizi balneari, tu e novis che tutte le spiagge debbano essere così è che le spiagge selvatiche non vadano bene. Io dico che per accontentare tutti bisogna avere sia una cosa che l'altra, quindi sono come al solito la persona più equilibrata della piazza! @ciddo

[Robert Owen]

Madonna, ma io ogni tanto mi chiedo se sei davvero così tonto da non riuscire a capire concetti elementari o se fai solo finta di esserlo per non ammettere di essere nel torto!

I film e i proiettori non esistono in natura: sono creazioni umane! Mari, laghi e fiumi sono creazioni della natura, esistono indipendentemente dall'uomo!

Basta fare il testo dell'uovo e la gallina per capire la questione:
- È nato prima il cinema o l'uomo? Ovviamente l'uomo, perché è stato l'uomo a creare il cinema!
- È nato prima il mare o l'uomo? Ovviamente il mare, e a dirla tutta, secondo la teoria dell'evoluzione è stata l'acqua di mare a crearci, visto che i primi organismi viventi erano in acqua marina e noi siamo il frutto dell'evoluzione di quelli.


Te l'ho già chiesto diverse volte a te e a @novis e non avete ancora dato una risposta sensata. Ci riprovo!

Perché nel caso del cinema la proprietà privata non è strettamente necessaria per obbligare le persone con l'uso della forza a pagare il biglietto, mentre nel caso di una spiaggia invece si?
Cioè, il proprietario di un cinema volendo potrebbe dire: "Io non userò la violenza per impedire alle persone di accedere alla sala, ma se nella sala c'è anche una sola persona che non ha pagato il biglietto io non proietterò il film".
Invece nel caso della spiaggia senza la proprietà privata non vai da nessuna parte, e lo sai perché? Perché tu non fornisci nessun servizio, dato che il bene essenziale che le persone vengono a consumare esiste indipendentemente da te e dal tuo lavoro e che e i tuoi servizi sono solo accessori!

Quindi nel caso del cinema la proprietà privata non è l'essenza: questo è solo un elemento rafforzativo, cioè che ti consente di gestire meglio la logica "do il servizio solo a chi paga". Sostituisci "cinema" con "supermercato", "ristorante" o "parco di divertimenti" e la logica non cambia.
Il proprietario di Gardaland potrebbe ad esempio dire che nel parco ci possono entrare tutti, ma che se anche una sola persona entra senza pagare, le giostre vengono spente. Oppure semplicemente potrebbe permetterti di entrare liberamente nel parco e creare un sistema per cui solo chi possiede un tesserino può salire sulle giostre.

Prova a sostituire "cinema" con "spiaggia" e vedrai che la logica non funziona. Spiegami il perché!


Certo, il balneare potrebbe dire "se nella spiaggia c'è anche una sola persona che non ha pagato io mi porto via il bagnino", e noi potremmo rispondere "fai pure, non ce ne frega un cazzo!", e io sarei tra questi: non mi curo del fatto che ci sia il bagnino oppure no per scegliere una spiaggia, per due ragioni: non vado a nuotare al largo proprio per evitare i rischi e perché anche nelle rare occasioni in cui vado al largo non sono convinto che il bagnino si accorgerebbe se avessi dei problemi... con tutta la gente che c'è in acqua, siamo sicuri che si accorga che stai annegando se ti sei allontanato molto dalla riva?

A parte il fatto che potremmo sbattercene i coglioni se il balneare si porta via il bagnino perché questo è solo un servizio accessorio (diciamo come i pop corn nel cinema), sai anche cosa potremmo fare? Mettere un cesto per fare donazioni e convincere il bagnino a restare.
Oppure potremmo anche chiamare una qualche azienda specializzata nel soccorso (ad esempio Salva o Rega) e chiedere se sono interessati a mettere un uomo nella spiaggia per poi fatturare gli interventi di salvataggio come già fanno per altre cose, e a quel punto il servizio lo pagherebbero gli sfortunati che necessitano del salvataggio.

La verità è che noi non traiamo assolutamente nessun beneficio dalla proprietà privata della spiaggia, mentre possono essere utili servizi balneari pagati al consumo da chi li vuole.


E adesso, per favore, non rispondetemi un'altra volta con la cazzata che per entrare in spiaggia devo pagare solo perché è proprietà privata, perché questo è un argomento circolare nello stile degli argomenti di @Guy Fawkes, visto che si sta discutendo di COSA GIUSTIFICA e cosa NON GIUSTIFICA la proprietà privata!
O rispondete alle osservazioni che ho fatto, dimostrando la fondatezza etica e utilitaristica della proprietà privata fine a sé stessa, che non ha una funzione rafforzativa come nel caso del cinema che è un SERVIZIO a pagamento, oppure potete andare a cagare voi e la vostra stupida proprietà privata!



Conosco un ambientalista che ti prenderebbe a fucilate per quello che hai appena detto.

I gusti sono gusti e i tuoi sono legittimi, ma assolutizzarli è il tuo errore! Siccome ci sono persone che preferiscono la natura selvaggia, devi lasciare anche a loro quello che desiderano e non pretendere di trasformare tutto quanto come le spiagge di Rimini.

Io e io @Tiresia abbiamo proposto un giusto compromesso ma a voi estremisti non piace! @FrancoAntonio pensa che non ci debbano essere spiagge attrezzate con servizi balneari, tu e novis che tutte le spiagge debbano essere così è che le spiagge selvatiche non vadano bene. Io dico che per accontentare tutti bisogna avere sia una cosa che l'altra, quindi sono come al solito la persona più equilibrata della piazza! @ciddo

Riassunto di GOOGLE GEMINI per i pigri.

Trovo imbarazzante il tuo paragone tra un cinema e una spiaggia: i film e i proiettori sono creazioni umane che non esisterebbero senza l’intervento dell’uomo, mentre i mari e i laghi sono creazioni della natura che esistono indipendentemente da noi. È un banale test dell'uovo e della gallina: l’uomo ha creato il cinema, ma è il mare che, secondo l'evoluzione, ha permesso la nascita dell’uomo.

La proprietà privata nel caso del cinema è solo un elemento rafforzativo per gestire un servizio. Il proprietario potrebbe teoricamente lasciare entrare tutti e spegnere il proiettore se qualcuno non paga, oppure controllare i biglietti solo all'ingresso delle giostre nel caso di Gardaland. In una spiaggia questa logica non funziona perché il bene essenziale (il mare) esiste già. Se un balneare minacciasse di portarsi via il bagnino se non paghiamo, molti di noi, me compreso, risponderebbero "fai pure". Il bagnino è solo un servizio accessorio, non l'essenza dell'esperienza, e potremmo comunque finanziarlo con donazioni o pagando l'intervento al consumo, come un'ambulanza.

La verità è che la proprietà privata di una spiaggia non offre alcun beneficio reale alla collettività, a differenza dei servizi balneari che possono essere pagati da chi li desidera. Sostenere che si debba pagare solo "perché è proprietà privata" è un argomento circolare che non spiega cosa giustifichi eticamente quel possesso. Se non riuscite a dimostrare l'utilità della proprietà privata fine a se stessa in questo contesto, il vostro ragionamento crolla.

Infine, respingo l'idea che l'attività economica debba necessariamente modificare la natura per migliorarla. Questa è una visione parziale e arrogante: esistono persone che preferiscono la natura selvaggia e incontaminata. Assolutizzare i tuoi gusti, pretendendo di trasformare tutto in un litorale stile Rimini, è un errore. Io propongo il compromesso più equilibrato: avere sia spiagge attrezzate per chi vuole i servizi, sia spiagge selvagge per chi ama la natura, senza imporre un unico modello a tutti.

[Guy Fawkes]

No, qui la logica fa acqua, perche' se la "minaccia" non viene dalla controparte (ma dalla natura, dal freddo, dalla sfiga, etc) , essa sarebbe presente comunque, e quindi l'offerta di un qualsiasi scambio non puo' mai essere peggiorativa.
In altre parole, se non venisse offerto alcuno scambio, la situazione per la controparte sarebbe brutta esattamente come prima !!!

Veramente è la tua logica a mancare il bersaglio, e di parecchio: per il contraente minacciato non importa nulla se la minaccia sia stata deliberatamente causata da qualcuno, conta che essa sussista e lo costringa a condizioni che procurano un vantaggio ingiusto alla controparte. Se tale controparte non ha causato deliberatamente lo stato di pericolo/necessità ma ne sta scientemente approfittando questo riduce solo la sua responsabilità ma non cancella l'ingiusto vantaggio che sta conseguendo.

Sono eccezioni ... che confermano la regola: se privatizzassimo tutto, andrebbe meglio le spiagge piu' richieste finirebbero per soddisfare la domanda di chi e' disposto a pagare (e il bene verrebbe curato e mantenuto dal proprietario, non dai contribuenti), le spiagge meno attraenti rimarrebbero libere (ma potrebbero anche essere acquistate da associazioni ambientaliste).

Quando le eccezioni sono più numerose dei casi che si ritiene probanti, allora è la regola che viene dimostrata invalida.

[ciddo]

La consecutio delle due cose è assolutamente fallace: gli esempi storici, purtroppo anche contemporanei, abbondano di persone che avendo reclutato il proprio esercito personale hanno proceduto a ritagliarsi il proprio feudo privato e a comportarsi come signorotti senza conseguenze, salvo quando sia intervenuto
1) un altro potentato più forte
2) la Legge dello Stato

Basta che la si smetta di accettare l'idea che le istituzioni siano autorizzate a violare il principio di non aggressione, e potremmo evitare che la storia si ripeta.

In altre parole, finche' accettate l'ineluttabilita' della vostra condizione di sudditi, allora ci sara' sempre un padrone che si sentira' autorizzato ad imporvi ubbidienza.

[Guy Fawkes]

Basta che la si smetta di accettare l'idea che le istituzioni siano autorizzate a violare il principio di non aggressione, e potremmo evitare che la storia si ripeta.

In altre parole, finche' accettate l'ineluttabilita' della vostra condizione di sudditi, allora ci sara' sempre un padrone che si sentira' autorizzato ad imporvi ubbidienza.

Oppure, per usare le parole corrette: fino a che continuerete ad usare l'esperienza storica e il senso comune invece che il mio ipse dixit continuerete ad usare un sistema che per quanto imperfetto si è sempre dimostrato migliore di ogni anarchia. Se invece faceste quello che vi dico io proveremmo tutti l'esperienza di vivere così in prima persona:

[ciddo]

Veramente è la tua logica a mancare il bersaglio, e di parecchio: per il contraente minacciato non importa nulla se la minaccia sia stata deliberatamente causata da qualcuno, conta che essa sussista e lo costringa a condizioni che procurano un vantaggio ingiusto alla controparte. Se tale controparte non ha causato deliberatamente lo stato di pericolo/necessità ma ne sta scientemente approfittando questo riduce solo la sua responsabilità ma non cancella l'ingiusto vantaggio che sta conseguendo.

In pratica stai dicendo che se la controparte (che non e' responsabile) non offre alcuno scambio (e quindi non si potrebbe neppure chiamare "controparte", ma solo "passante"), non rischia di essere additato come sfruttatore, e rimane al riparo di qualisiasi critica etica. Mah.

Nel contempo poi dovresti spiegare se colui che riceverebbe l'offerta di scambio preferirebbe riceverla (e magari rifiutarla), oppure non riceverla neppure.

Quando le eccezioni sono più numerose dei casi che si ritiene probanti, allora è la regola che viene dimostrata invalida.

Non direi dai... le spiaggette lacustri sono posti un po' sfigati... alcune (ma solo le piu carine) si affollanno giusto nei weekend estivi.
Guarda che li ho frequentati a lungo quei posti...