Perché è giusto che sia obbligatorio aiutare gli altri?

[Gian_Maria]

Mi sa che ti stai distorcendo la storia a tuo piacimento. E comunque il capitalismo mica contempla l'esproprio...

Lo fa lo Stato per lui.

[Gian_Maria]

Certo che centra... se il costo dello spreco ricade su chi ha sostenuto il prezzo della produzione (cioe' ha comprato il bene), di fatto il danno lo sostiene lui.

Il danno lo sosteniamo tutti sprecando risorse!

[Gian_Maria]

Aridaje…le terre in questione non erano di proprietà di quei contadini, essi le lavoravano e basta ( erano probabilmente mezzadri, affittuari), per questo si dice che “ sono stati obbligati “: perché il proprietario di quelle terre aveva in mente un diverso impiego delle stesse, che non prevedeva più l’agricoltura di sussistenza.
Se le terre fossero state davvero loro, quei contadini le avrebbero abbandonate perché conveniva!
In ogni caso le società basate sull’agricoltura di sussistenza , per quanto florida essa potesse essere, erano proprio quelle soggette alle carestie di cui sopra.

Di chi era la proprietà conta poco, ciò che fa la differenza è che prima potevano utilizzarle per la loro sussistenza, da un certo momento in poi no.
Quando c'erano carestie pativano per un evento naturale, ora patiscono sempre a causa del capitalismo!

[ciddo]

https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1999/404/it

(creato attraverso la democrazia diretta, visto che in Svizzera con le iniziative popolare si modifica la costituzione)

Perche' secondo te quello e' un contratto ? Ci vedi qualche firma degli aderenti ?

Come la proprietà privata intendi dire? O la self-ownership?

E' il contrario, per rispettare la proprieta e la liberta' altrui non serve fare nulla. E' per aggredirle che bisogna fare qualcosa, per quello si chiamano diritti negativi. Azzo Owen, queste sono le basi...

A te proprio non entra nella capoccia che ci sono persone meno minimaliste di te che hanno un'etica che comprende più valori rispetto alla proprietà privata e alla self-ownership!

Uno puo' avere tutti i valori che gli pare, ed e' libero di persegurli in prima persona. Ma se pensa di imporli con la violenza (cioe violando la SO altrui), allora diventa un criminale a prescindere da quanto nobili e buone siano le sue intenzioni.

Ti do una notizia, tieniti forte: le leggi sono etiche per natura. Anche la legge contro il furto è etica, e viene imposta anche a chi non concorda con la proprietà privata!

Chi non concorda con la proprieta privata, puo' donare la sua a chi vuole... io mica voglio imporre la proprieta a chi non la vuole. Anzi, se vuole puo' anche fare il comunista, purche' lo faccia con chi e' daccordo a mettere in comune la sua proprieta' con lui

Io uso la parola "stronzi" per inquadrare quelli che secondo me fanno del male agli altri, e per fare del male agli altri non occorre usare la violenza fisica. Ci sono diversi modi per danneggiare gli altri!

Siamo sempre li, se aggredisci chi non aggredisce, ti metti automaticamente dalla parte del torto, anche se il tuo bersaglio e' uno speculatore, egoista, avido, stronzo, lussuorioso, goloso, evasore, usuraio, bagarino, antipatico e brutto.

[ciddo]

Non hai capito, sono gli acquirenti che buttano via la merce comprata. Prima la comprano, poi la buttano. Il mondo è diventato una discarica anche grazie ai ricchi o/e annoiati.

Che ci importa ? detta cosi e' una forma di elemosina : io ricco compro una banana dal povero ... e poi mi dimentico di mangiarla e la lascio deperire. Io ho sprecato il suo prezzo, ma il povero i soldi li ha incassati... e ci puo' andare a fare la spesa.

Ma se commerciamo con tanti paesi poveri.

Meno di quello che potremmo (e dovremmo) fare...

A te non dà fastidio che uno butta via 20 euro e poi fa la predica agli altri per un euro?

non capisco a che ti riferisci...

E poi, dove finisce quella carne? Nella discarica. L’Italia è una discarica, vengono buttati milioni di tonnellate di cose: cibo, libri, vestiti, oggetto, mobili, materassi. Pure le case le buttano.

Che ci frega... era un esempio...

[Robert Owen]

Solo se le addebiti ai contribuenti, ma cosi le fai pagare anche a chi non le frequenta, che magari e' pure un poveraccio.

Senti, apri bene le orecchie!

La spiaggia libera che ho portato come esempio è gestita da una società di diritto privato chiamata Associazione Pro Ascona, la quale non fa profitti usando la violenza sulle persone come vorreste te e novis (cioè, chiudendo l'accesso alla spiaggia per poi vendere biglietti), ma vendendo servizi ai bagnanti, più precisamente un servizio di ristorazione.

Devi sapere che le entrate realizzate dalla vendita dei servizi coprono quasi interamente le spese operative e che se il comune ha messo di recente circa 350'000 franchi sul piatto è per lavori di ristrutturazione secondo me non necessari e che comunque potrebbero essere pagati dall'associazione stessa vendendo servizi in più, tipo noleggio pedalò, noleggio di lettini e ombrelloni, armadietti e altre cose.

Va anche notato che ci sono delle leggi che impongono che la spiaggia sia sempre sorvegliata. Senza queste leggi, si potrebbero lasciare a casa i bagnini nei giorni di pioggia e segnalare ai bagnanti che la spiaggia non è sorvegliata e che se fanno il bagno si assumono i rischi.
Questo permetterebbe di risparmiare sui costi nelle stagioni maggiormente piovose in cui l'affluenza è più ridotta, e per pagare le spese correnti non sarebbe necessario nessun sostegno pubblico.


Insomma, per farla breve: se proprio proprio vogliamo rispettare il principio libertario dell'autonomia finanziaria delle spiagge libere la cosa è fattibile, basta fare le giuste leggi! Non accetto quindi la tua contestazione secondo cui non si possono pagare le spesse correnti (e sull'arco di anni anche spese di ristrutturazione) con la sola vendita di servizi pagati al consumo!

La cosa è fattibilissima, e basterebbe che lo stato apra delle gare per assegnare le spiagge libere a società di diritto privato che dimostrano di riuscire a mantenere le spiagge senza soldi pubblici. Se l'obbiettivo di qualità non viene raggiunto, licenzi il gestore attuale e ne prendi un altro, e vai avanti così finché non trovi quello giusto: quello che fa risplendere la spiaggia senza usare la violenza sui bagnanti e senza necessità di prendere soldi pubblici.

Comunque sia, visto non siamo libertari, a noi va benissimo che vengano messi anche soldi pubblici nella spiaggia libera! Non importa se tu non vai in spiaggia: se vai in montagna approfitti del fatto che lo stato cura i sentieri! Se lo stato si prende cura del territorio in generale ne beneficiamo tutti, indipendentemente dai nostri gusti!

Il motivo etico ed utlilitarista e' lo stesso che vale per tutti gli altri pezzi di terra: il tuo gardino, l'orto di tiresia, o il campo del contandino.

Privatizzare per costruire o per coltivare è una cosa diversa rispetto a una privatizzazione fine a sé stessa che serve solo a far pagare alle persone l'accesso a un pezzo di natura. Te l'ho già detto 100 volte!

La proprietà privata è giustificata dal lavoro umano. Senza lavoro non esiste proprietà privata! Il mare e la spiaggia esistono indipendente dal lavoro umano, e i servizi balneari possono essere pagati al consumo da chi li vuole!

E' lo stesso principo per il quale se tu costruisci la tua capanna su un'area disabitata, ne acquisici la proprieta', e come tale quell'area diventa tua.

Per costruire la capanna sulla terra libera prima di tutto devi avere il permesso, poi se viene autorizzata la costruzione allora quel sito diventa proprietà privata semplicemente perché è appoggiata sopra una costruzione immobile che è un tutt'uno con la terra.

Una spiaggia non è una costruzione umana, e le creazioni umane appoggiate sopra sono oggetti mobili come lettini e ombrelloni che non giustificano la proprietà della terra!

La proprieta' prevale sul diritto di movimento

Cazzate, deve essere l'esatto contrario!

È la proprietà privata che deve essere limitata della self-ownership, non viceversa. La self-ownership è la cosa più importante in assoluto, e le privatizzazioni che violano la self-ownership vanno vietate!

quindi se poi arrivi tu ed entri nella mia capanna senza permesso, sei tu a violare i miei diritti, non io, e se ti caccio via mi sto solo difendendo dalla tua invasione.

La capanna è una creazione umana! Io mica ho la pretesa di andare in spiaggia e mettermi su asciugamano o lettini di proprietà di altre persone! Mi metto col MIO asciugamano o col MIO lettino su un pezzi di sabbia non occupato da altri. @ciddo @Tiresia

I tuoi desideri sono irrilevanti. Se vuoi realizzarli, comprati sta spiaggia (magari associandoti con chi la pensa come te) e fanne cio che ti garba.

Non si può comprare una cosa che non è proprietà privata. Se la spiaggia è libera, non si può comprare! La questione è che la spiaggia libera deve continuare a restare tale!

[ciddo]

Il danno lo sosteniamo tutti sprecando risorse!

Non direi: siccome il costo di produrre la roba sprecata lo sostiene lo sprecone, se egli non sprecasse, quella roba non verrebbe neppure prodotta.

[Guy Fawkes]

Non direi: siccome il costo di produrre la roba sprecata lo sostiene lo sprecone, se egli non sprecasse, quella roba non verrebbe neppure prodotta.

Purtroppo viviamo in un mondo finito di risorse limitate: pertanto con lo spreco spariscono risorse che qualcuno avrebbe potuto usare in futuro, magari in un modo più razionale.

[Gian_Maria]

Non direi: siccome il costo di produrre la roba sprecata lo sostiene lo sprecone, se egli non sprecasse, quella roba non verrebbe neppure prodotta.

Il tuo grosso limite è che "ragioni" solo in termini monetari (che poi è il limite del capitalismo stesso). Le risorse non sono infinite e pertanto non andrebbero sprecate! Di pianeti ne abbiamo uno solo! Ci salverà quel coglione di Musk che vuole andare a colonizzare Marte?

[ciddo]

Il potere risiede dove gli uomini ritengono che risieda: in un governo democratico il popolo può togliere di mezzo il governatore ("monarca") che decide in un modo che ai cittadini non piace e metterne un altro al suo posto con l'arma del voto.

Si parlava di uno stato monarchico vs cosca mafiosa. Possiamo quindi dire che se lo stato e' monarchico, cioe' il popolo non puo' mandare via il re, se non insorgendo, allora e' uguale alla mafia ?

Anche l'imprenditore impersonifica il potere all'interno della sua azienda, da ordine ai dirigenti e collaboratori di far lavorare i suoi dipendenti come dice lui e chi si rifiuta può andarsene o viene sanzionato: quindi si può paragonare l'imprenditoria alla mafia.
Paragone certamente stupido, ma non più del tuo.

Dai Guy... il potere e' inteso quello di esercitare la coercizione !!! Il "potere" dell'imprenditore (che peraltro non include i potere di aggredire chicchessia) si basa sempre su un accordo consensuale stipulato in anticipo. Il suo potere di esigere prestazioni o di esigere che le cose vengano fatte in un certo modo ha sempre a monte un contratto nel quale le parti si impegnano reciprocamente entro quei termini.

Il dissenso è appunto la mancanza del consenso:

Si certo, ma non esprimere dissenso non significa automaticamente essere consenzienti.

quello che ti sfugge è che lo Stato è un sistema complesso, e come tale può essere modificato da forze complesse, come una corrente di opinione sufficientemente vasta e radicata. La volontà di un singolo non può modificare la situazione complessiva a soltanto la propria, ad esempio rinunciando alla propria cittadinanza.

Non vedo che centri questo con l'egualianza stato-mafia. Anche la mafia e' un organismo complesso. Anche contro la mafia il singolo non puo' nulla. Anche la mafia e' radicata ... anzi, e' piu radicata dello stato, ma non per questo e' giustificabile.

Uno dei più grossi problemi delle tue "analisi" è che tendi ad attribuire agli altri il tuo stesso modo di pensare, quando invece sono i pochissimi a condividere il tuo punto di vista (guarda solo questo forum).

Il mio modo di pensare e' l'unico che ha consequenzialita' logica . Siccome gli assunti sono condivisi (ad esempio: non si ruba, la legge del piu forte va rifiutata, l'inizio della violenza e' un crimine) l'unico punto di vista coerente circa il sistema politico da adottare, e' quello che promuovo io. E se gli altri non condividono, e' un problema loro.

Ci sono cittadini che obbediscono alle leggi dello stato perché ritengono che pur con tutti i suoi difetti sia una soluzione funzionale, quelli che ritengono anche cambiare le cose richiederebbe troppo tempo e troppo sforzo e magari quelli che hanno paura delle sue leggi, ma ancora più paura di quello che verrebbe a crearsi in una situazione in cui lo Stato sia assente.

Alcuni non sono consapevoli della loro condizione. Alcuni non ci hanno riflettuto abbastanza. Alcuni semplicemente sbagliano.

Quello che mi secca di questo assurdo paragone è che insulta la memoria di tutti i servitori dello Stato caduti nella guerra alla mafia, facendone solo una guerra tra cosche. Quindi, ti ripeto, se non siamo in una nuova repubblica dei pirati, o sotto un signore della guerra, il tuo paragone non è solo ridicolo, ma offensivo.

La lotta stato-mafia e' solo una lotta tra cosche. Mi spiace che dei servitori dello stato abbiano agito in buona fede, ma il loro datore di lavoro, al cospetto dei suoi cittadini, si comporta esattamente come un boss.