Richiamo

**emv** · 27-03-26, 13:42

Originariamente Scritto da Giò

@emv, non commettere anche tu l'errore che commettono tanti, troppi, sedicenti antifascisti. Se si inizia a dire che tutto, o quasi, è fascismo, includendo in tale termine fenomeni storici e politici - passati o attuali - molto diversi fra loro, si finisce per rendere la parola "fascismo" un flatus vocis che non significa alcunché.

Oggi si dice che Netanyahu è fascista, che Trump è fascista, che Putin è fascista, che la Meloni è fascista, ma anche che sono fascisti gli ayatollah, che sono fascisti i talebani, che sono fascisti i sauditi, che sono fascisti quelli di Hezbollah o di Hamas, ecc. ecc. Ieri si diceva anche che Saddam Hussein e Bashar al-Assad erano fascisti.

Direi che è ora di finirla con queste sciocchezze sloganistiche e con certe banalizzazioni.

Che cos'è il fascismo? Bisogna darne una definizione rigorosa, per quanto possibile, procedendo con metodo aristotelico-tomista.

Io ci ho provato qui, in questa vecchia discussione svoltasi sul forum DR:

La bussola che dobbiamo utilizzare necessariamente, in quanto cattolici, è il Magistero della Chiesa ed in merito è certo che esso abbia condannato:

- la statolatria;

- il nazionalismo esagerato;

- il razzismo esagerato.

Ed altri errori che però sono sussumubili in una delle tre categorie di cui sopra. Ora, finché il fascismo non si traduce concretamente (nella affermazioni teoriche e programmatiche, da un lato, e/o nelle realizzazione pratiche, dall'altro) in uno dei tre errori segnalati, non c'è motivo per avversarlo o condannarlo.

Poi, sicuramente è vero che il fascismo è un tipico fenomeno espressione di una crisi della società cristiana - o anche solo di una società basata sulla legge naturale -, così come è vero che, storicamente, il fascismo italiano nacque in un contesto ribollente e magmatico. Grazie a Dio, però, ha avuto un'evoluzione che lo ha portato a definirsi meglio e, definendosi meglio, si è accostato oggettivamente alla controrivoluzione, operando concretamente per il bene del popolo che lo ha accolto.

Certamente quello del fascismo italiano è stato un percorso incompiuto per motivi che abbiamo rilevato diverse volte nelle nostre discussioni in merito: le oscillazioni personali di Mussolini sul tema della fede cattolica, i vecchi pregiudizi ideologici liberali o socialisti persistenti in tanti sedicenti fascisti, l'ipoteca della filosofia gentiliana e dei suoi interpreti, l'esaltazione nazionalista e razzista portata all'eccesso in taluni frangenti, ecc. Ma questi elementi non inficiano di una virgola il discorso che ho appena fatto.

Quanto alla figura del Duce, ti ricordo nuovamente che alla Chiesa non ripugna alcuna forma di governo, purché ordinata nelle sue leggi, nelle sue istituzioni e nel suo operato al bene comune della società. Ora, tu da cosa credi che siano nate certe dinastie che hanno regnato in Europa per secoli, se non da figure politiche o militari che, ad un certo punto, hanno preso il potere con la forza - a volte legittimamente, a volte no - ed hanno fondato un certo regime politico? Ovviamente, ci sono delle differenze storiche: in primis, il fatto che nel Medioevo non solo la concezione ma la percezione stessa del potere politico era legata ad una visione profondamente ed intimamente sacrale della vita, al punto da far richiedere agli stessi che conseguivano il potere un'investitura visibile da parte della Chiesa. Altri tempi e, certamente, tempi migliori di quelli successivi! Ma, di per sé, non è mai stato un elemento necessario alla legittimità del potere politico l'investitura da parte della Chiesa. Motivo per cui la Santa Sede ha riconosciuto la legittimità di numerosi Stati e governi, anche se non avevano tale forma di legittimazione sacrale.

Riguardo all'alleanza tra Italia e Germania nel contesto della politica dell'Asse, ci sono alcune precisazioni storiche da fare, perché altrimenti si ha una visione parziale e complessivamente distorta di quanto accadde all'epoca:

- quando Hitler venne in visita in Italia, è vero che il Papa si ritirò sdegnosamente a Castel Gandolfo per protestare contro le condizioni della Chiesa Cattolica in Germania, ma è altrettanto vero che il Papa si era detto disponibile a ritornare immediatamente a Roma e ad incontrare Hitler in Vaticano, se il Fuehrer ne avesse fatto espressa richiesta e si fosse detto disponibile a trattare della situazione della Chiesa Cattolica. Il problema è che Hitler, nonostante diverse pressioni in tal senso (soprattutto da parte italiana), rifiutò di farlo. Questo non assolve Hitler, anzi, lo aggrava di colpe, ma conferma che la mano tesa del Papa c'era eccome e che l'Italia cercò di esercitare un ruolo di mediazione tra Vaticano e Terzo Reich;

- l'Enciclica Mit Brennender sorge condannava con estrema chiarezza le correnti neo-pagane, cristiano-positiviste, statolatriche ed esageratamente nazional-razziste interne al nazionalsocialismo tedesco e tutte le violazioni del Reichskonkordat che il governo del Reich aveva effettuato o favorito, ma non interdiceva affatto ai vari Stati del mondo né di avere relazioni diplomatiche con la Germania (del resto, la Santa Sede stessa continuò ad averle, nonostante tutto) né di stringervi patti d'alleanza. Anzi, nella nota diplomatica scritta dall'allora segretario di Stato Eugenio Pacelli (futuro Papa Pio XII) in risposta alle proteste della diplomazia tedesca contro l'Enciclica, il Vaticano fu talmente attento nel lasciare uno spiraglio per una eventuale futura riconciliazione da dichiarare che le condanne dell'Enciclica non erano rivolte né al regime nazionalsocialista né al partito in quanto tali, nonostante l'evidente peso politico che le correnti che seguivano gli errori condannati avevano all'interno del NSDAP e del regime stesso. Perciò, come si poteva dedurre dalla Mit Brennender sorge un divieto assoluto di stringere accordi con il Terzo Reich? Impossibile;

- a quanto sopra, va aggiunto che, quando l'asse Roma-Berlino iniziò a diventare una realtà effettiva, i documenti diplomatici dimostrano che alle rimostrazione italiane sull'atteggiamento del Vaticano di fronte all'alleanza italo-tedesca in fieri la Santa Sede rispose che non metteva minimamente in questione la facoltà del governo italiano di stringere accordi con i governi degli altri paesi, incluso quello della Germania nazionalsocialista, ma che ciò che la preoccupava era solo che a questa alleanza si associasse un avvicinamento ideologico, che temeva potesse portare il regime fascista ad un atteggiamento ostile alla Chiesa. Quanto venne detto nelle segrete stanze della diplomazia, fu pure espresso pubblicamente, seppur con circospezione, in un editorale de "La Civiltà Cattolica" che, anche in queste circostanze, venne usata dalla Santa Sede per far trapelare il proprio punto di vista. Rilevando l'esistenza di un abisso fra il razzismo nazionalsocialista ed il patrimonio culturale ed ideale della nazione italiana, l'articolista scrisse: "Finché questo abisso non sarà colmato, con un ritorno a più miti consigli da parte dei dirigenti nazisti, finché i nostri fratelli nella Fede saranno schiacciati dal rullo compressore della politica anticristiana del Terzo Reich, e i simboli più sacri della fede stessa, le verità più sante e più care della religione, le istituzioni e le persone più auguste della Chiesa saranno cinicamente e pubblicamente oltraggiate, con la connivenza compiacente dei reggitori responsabili, vi potrà essere comunanza di scopi politici, convergenza di interessi materiali, ma comunanza ideologica mai" (Germanesimo razzista e romanesimo cattolico, La Civiltà Cattolica, III, 1938, p. 292). Tieni conto che questo editoriale fu pubblicato nel numero del 21 maggio e la visita di Hitler a Roma si svolse tra il 3 ed il 9 maggio;

- le fonti storiche provano che, in più occasioni, l'Italia fascista e Mussolini stesso (anche in periodi in cui in lui si era arrestato il percorso di pieno riavvicinamento personale alla fede cattolica) si lamentarono dell'atteggiamento del Terzo Reich nei confronti della Chiesa Cattolica prima nella sola Germania e poi, una volta scoppiata la guerra, nei territori occupati dagli eserciti del Reich tedesco e che - anche se non sempre, spesso - tali rimostranze furono espresse agli stessi rappresentanti della Germania nazista;

- secondo la mens mussoliniana, nonostante certa retorica propagandistica, l'alleanza con la Germania avrebbe dovuto essere parte di una più ampia politica di accordi bilaterali che l'Italia avrebbe dovuto arrivare a stipulare anche con la Gran Bretagna e con la Francia, oltre che con altri Stati europei meno potenti, per giungere ad una sorta di nuovo equilibrio europeo. Un progetto a cui Mussolini, nonostante tutto, cercò di non rinunciare fino all'ultimo, prima che la situazione precipitasse.

Detto questo, si è liberi di pensare comunque che l'alleanza stipulata da Mussolini con la Germania di Hitler sia stata un errore, così come si è liberi di pensare che l'intervento militare italiano nella seconda guerra mondiale sia stato un errore, ma per formulare un giudizio asettico prima è necessario conoscere nel modo più esaustivo possibile i fatti. Io ritengo che l'ingresso dell'Italia in guerra sia stato giustificato dall'iniquo blocco marittimo inglese che non solo aveva inferto gravi danni all'economia italiana ma che, di fatto, costituiva esso stesso un subdolo atto di guerra, teso a ricattare vergognosamente la nostra nazione, ponendola nell'alternativa di violare - almeno nella sostanza - gli accordi con la Germania, esponendola al rischio di pesantissime ritorsioni belliche, o di entrare in guerra contro i ricattatori. Ma questa è solo la mia opinione, non pretendo che sia la verità assoluta. In questo mio giudizio sono però confortato dal fatto che l'allora Papa Pio XII, nonostante avesse fatto di tutto per indurre Mussolini a non far scendere l'Italia in campo, dichiarò ai dirigenti diocesani dell'Azione Cattolica italiana che i suoi membri avrebbero dovuto dimostrare "di essere non solo ferventissimi cristiani, ma anche perfetti cittadini, non estranei agli alti compiti della convivenza nazionale e sociale, amanti della patria e pronti a dare per essa anche la vita, ogni qualvolta il legittimo bene del Paese richiegga questo supremo sacrificio" (4 settembre 1940), alludendo chiaramente al conflitto bellico in cui era coinvolta anche l'Italia. Se Pio XII avesse considerato l'intervento militare italiano un caso di guerra palesemente ingiusta, ragionevolmente non avrebbe fatto dichiarazioni simili e si sarebbe limitato a tacere o a fare richiami molto più generici.

Stante tutto ciò, è solo alla luce di una definizione rigorosa di fascismo che si può affermare o negare che la Meloni si muova politicamente, nell'arena internazionale, sulla base di una lettura fascista della storia. Diversamente, si sta solo obbedendo a suggestioni o a forzature.

Si salva solo il "fascismo a bassa tensione" di Franco, che ha svolto la sua funzione storica al servizio della monarchia come un cavaliere fedele.
Quanto al fascismo italiano, il fatto che un re affidi il governo della nazione a un politico borghese uscito dal nulla è abbastanza scandaloso. Trovo allucinante, dal punto di vista dei concetti del pensiero tradizionale, che dei militari prendessero ordini da un borghese; lo stesso vale per i militari tedeschi.
Guardando le cose dal punto di vista Tradizionale, uomini che provengono da famiglie con generazioni di militari alle spalle sono un'élite, eppure prendono ordini da borghesi spuntati dal nulla... Prova a guardare la questione con gli occhi di un uomo dell'Ancien Régime o del Medioevo: una cosa simile non esiste, è il mondo alla rovescia. È successo, forse era il male minore? Può darsi, ma non ne farei certamente un modello.

Se tolgo:

- la statolatria;

- il nazionalismo esagerato;

- il razzismo esagerato,

che cosa rimane?

L'organicismo è una visione del pensiero tradizionale, in sé non è un'idea originale fascista.

Non c'è solo la Mit brennender Sorge, che è più orientata al neopaganesimo e al razzismo esagerato, il documento di riferimento misconosciuto che condanna l'intero regime nazista è il Concordato del 1933!

Erroneamente considerato (dalla narrativa anticattolica) come il concordato della Santa Sede con il regime nazista, in realtà era il concordato con lo Stato tedesco, infatti il trattato era stato firmato con la massima istituzione dello Stato, il Presidente del Reich Hindemburg, carica che diventerà vacante alla sua morte per decisione del fuhrer dopo la firma del Concordato.

Erroneamente considerato dalla narrativa anticattolica come un accordo tra la Santa Sede e il nazismo, era in realtà un trattato con lo Stato tedesco. Fu infatti firmato con la massima istituzione dello Stato, il Presidente del Reich Hindemburg; carica che divenne vacante alla sua morte e che il Führer soppresse arbitrariamente dopo la ratifica del Concordato.

Il testo del Concordato fa esplicito riferimento a un governo "stabilito secondo le leggi costituzionali dello Stato". Ciò forniva ai cattolici la base giuridica per la disobbedienza al governo nazista, poiché la massima istituzione prevista dalla Costituzione di Weimar era stata de facto abolita. Hitler creò infatti la nuova figura del Führer und Reichskanzler, legittimandola con un referendum non previsto dall'ordinamento costituzionale.
La costituzione di Weimar, formalmente non abolita da Hitler, era palesemente in contrasto con il suo governo e il trattato era stato firmato con la massima istituzione dello Stato tedesco che diventerà vacante per decisione del fuhrer.

Si tratta di un'osservazione sostanziale sul piano del diritto e della morale: non è un caso, infatti, che nei giuramenti di fedeltà dei funzionari e dei militari nazisti il riferimento alla Costituzione fosse stato rimosso.

Il governo nazista era dunque formalmente illegittimo dalla morte del Presidente del Reich. Non lo si poteva dire ad alta voce perché il regime perseguitava i cattolici ma il documento parlava chiaro: il riferimento ad un governo secondo leggi costituzionali dello Stato offriva la possibilità ad un cattolico di disobbedire, dal momento che la massima istituzione dello Stato era diventata vacante alla morte di Hindemburge e che Hitler creò una nuova figura, il "Führer und Reichskanzler", che fece poi ratificare con un referendum, una procedura non contemplate dalla legge fondamentale dello Stato tedesco. Una figura istituzionale e una procedura non previste dalla Costituzione illegittime che non andavano seguite.

Ne ho parlato qui: LEGGENDE NERE - Il Concordato Cattolico e la Resistenza al Nazismo

A mio avviso, la tua lettura della citazione di Pio XII è forzata. Se la si analizza integralmente, si comprende che il soggetto non è la guerra in corso, bensì l'attitudine antifascista dell'Azione Cattolica:

"Inoltre, siccome « non è potestà se non da Dio, e quelle che sono, sono da Dio ordinate » [12], rendano gli iscritti all’Azione Cattolica il debito rispetto e prestino la leale e coscienziosa obbedienza alle Autorità civili e alle loro legittime prescrizioni; « perché dice il Principe degli Apostoli, tale è la volontà di Dio, che facendo il bene chiudiate la bocca alla ignoranza degli uomini stolti; come liberi, e non quasi tenendo la libertà per velame di malizia, ma come servi di Dio. Onorate tutti; amate i fratelli; temete Dio; rendete onore al re » [13]. Per tal modo i soci della Azione Cattolica, la quale non è e non vuol essere un’associazione di partito, bensì un’eletta di esempio e fervore religioso, dimostreranno di essere non solo ferventissimi cristiani, ma anche perfetti cittadini, non estranei agli alti compiti della convivenza nazionale e sociale, amanti della patria e pronti a dare per essa anche la vita, ogni qualvolta il legittimo bene del Paese richiegga questo supremo sacrificio".

Evidentemente, il Papa aveva ragioni per ritenere che nell'associazione vi fosse una tendenza a spostarsi verso sinistra. Il richiamo a essere "buoni cittadini" non deve essere interpretato come un'approvazione politica dell'entrata in guerra, altrimenti il Pontefice non si sarebbe adoperato in ogni modo per evitarla.
Tale richiamo va letto, piuttosto, come un principio della società tradizionale che vede nella coesione sociale un valore superiore, a prescindere dalla qualità del governo in carica. Non a caso, Pio XII cita l'Apostolo proprio sul tema dell'autorità. Nel 1940, Vittorio Emanuele III nutriva ancora una sostanziale fiducia in Mussolini: l'esortazione del Papa appare dunque più come un atto di sostegno al Re che al Duce, un invito alla fedeltà verso lo Stato piuttosto che verso il Fascismo

Originariamente Scritto da Giò

Sono anni che, negli ambienti cd. conservatori, si cerca di giustificare o in qualche modo scusare il discorso di Giovanni Paolo II del 1986 rivolto agli ebrei di Roma sottolineando che nella Bibbia i fratelli maggiori spesso sono figure negative. Perciò, quelli che chiami "tradizionalisti" se ne sono accorti eccome di tale interpretazione perché hanno dovuto cercare di togliere le fette di prosciutto dagli occhi di chi - anche in modo umanamente comprensibile - non accetta che il senso complessivo del discorso del Pontefice non fosse integralmente cattolico, come invece dovrebbe essere ogni discorso pronunciato dal Vicario di Cristo. Bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu.

Il fatto che il rabbino Di Segni, a distanza di anni, abbia voluto sottolineare la possibilità di interpretare l'espressione "fratelli maggiori" in senso negativo per gli ebrei non dimostra che Giovanni Paolo II sia stato preso improvvisamente da una sorta di raptus mistico e che, in un discorso disseminato di gravi errori e di ambiguità scandalose, abbia poi detto qualcosa di integralmente ed autenticamente cattolico. Prova invece come, nonostante tutte le genuflessioni e le aperture al mondo ebraico, in seno a quest'ultimo rimanga un'irriducibile ostilità verso il cattolicesimo e la Chiesa Cattolica, che porta i giudei ad essere diffidenti e sospettosi anche di fronte ad atti tesi palesemente a venire loro incontro. E non potrebbe essere diversamente, sic stantibus rebus: per quanto la si voglia edulcorare da parte di taluni, l'antitesi fra la Chiesa e la Sinagoga perdurerà finché quest'ultima non accetterà che il verus et novus Israel è la Chiesa Cattolica, che il Messia è già venuto sulla terra ed era/è Gesù Cristo, Figlio di Dio, che l'Antico testamento ha trovato realizzazione e compimento nel Nuovo, che l'Antica alleanza ha cessato di esistere, confluendo totalmente e definitivamente nella Nuova alleanza stipulata tra Cristo e gli uomini nella sua Chiesa, ecc. ecc.

Il contesto ed il resto del contenuto del discorso testimoniano che quell'espressione (che certamente può avere l'interpretazione che dici tu) è stata usata dall'allora Sommo Pontefice in un senso contrario al significato cattolico delle Sacre Scritture. Chi, nella storia della Chiesa, ha utilizzato le parole delle Sacre Scritture in modo distorto? Gli eretici. Con ciò non mi azzardo a dire perentoriamente che Giovanni Paolo II fosse un eretico, ma faccio questa considerazione storica allo scopo di farti riflettere su come l'uso di un'espressione o di una figura biblica non sia sufficente a salvare, nemmeno parzialmente, il ricorso all'espressione "fratelli maggiori" in relazione agli ebrei in quella circostanza. Anche Lutero citava le Scritture, ma ciò non toglie che lo facesse in senso erroneo e che fosse un eresiarca.

Io sono d'accordissimo con te sul fatto che lo Spirito Santo non abbandoni la Chiesa, Papa compreso, altrimenti non potrei dirmi e non sarei cattolico. Ma non sono del tutto d'accordo con te sulle modalità tramite le quali tu ritieni che lo Spirito Santo continui ad assistere la Chiesa.

A mio avviso, vi è un eccesso di "ideologia della parola" — non so se riuscirò a spiegarmi — alla base della nostra divergenza vi è una diversa prospettiva metafisica: da una parte la necessità di ricondurre ciò che è minore, la parola di un Papa, entro ciò che è maggiore, il Vangelo. Dall'altra due realtà opposte. Ma il Papa non è il successore di Cristo e nemmeno il parlare in una sinagoga è fare magistero.

Ho riletto con attenzione il testo del famoso discorso alla sinagoga del 1986 e continuo a non trovarci nulla di ambiguo o sbagliato. Prendiamo questo:

" Il secondo punto rilevato dal Concilio è che agli ebrei, come popolo, non può essere imputata alcuna colpa atavica o collettiva, per ciò “che è stato fatto nella passione di Gesù”. Non indistintamente agli ebrei di quel tempo, non a quelli venuti dopo, non a quelli di adesso. È quindi inconsistente ogni pretesa giustificazione teologica di misure discriminatorie o, peggio ancora, persecutorie. Il Signore giudicherà ciascuno “secondo le proprie opere”, gli ebrei come i cristiani (cf. Rm 2, 6).

Il terzo punto che vorrei sottolineare nella dichiarazione conciliare è la conseguenza del secondo; non è lecito dire, nonostante la coscienza che la Chiesa ha della propria identità, che gli ebrei sono “reprobi o maledetti”, come se ciò fosse insegnato, o potesse venire dedotto dalle Sacre Scritture, dell’Antico come del Nuovo Testamento. Anzi, aveva detto prima il Concilio, in questo stesso brano della Nostra Aetate, ma anche nella costituzione dogmatica Lumen gentium (Lumen gentium, 6), citando san Paolo nella lettera ai Romani (Rm 11, 28-29), che gli ebrei “rimangono carissimi a Dio”, che li ha chiamati con una “vocazione irrevocabile”. "

Cosa c'è di sbagliato? La reprobità sta nel Trattato Gittin, quel testo che condanna Nostro Signore all'inferno ebraico. Se uno lo approva considerandolo vincolante perché parte del testo sacro del Talmud, si autogiudica da se stesso facendo eco all'auto maledizione nel Vangelo di Giovanni. Non c'è niente di atavico e collettivo. Il Deicidio non è il peccato originale... E' un atto frutto di una autorevole sentenza che vincola i seguaci della religione ebraica, ma è una scelta personale di ogni singolo ebreo se condividerla o meno.
Il Papa sapeva benissimo cosa presumibilmente pensavano di Gesù quegli ebrei in quanto persone ma in quanto ebrei nulla li vincolava a condividere il deicidio.

“l primo è che la Chiesa di Cristo scopre il suo “legame” con l’Ebraismo “scrutando il suo proprio mistero”. La religione ebraica non ci è “estrinseca”, ma in un certo qual modo, è “intrinseca” alla nostra religione. ”

Si parla di religione ebraica non di giudaismo talmudico.

"La differenza principale risiede nel rapporto tra testo scritto e interpretazione:

la religione ebraica è il monoteismo basato sulla Torah (scritta), mentre il giudaismo talmudico è la pratica religiosa fondata sull'interpretazione di tale testo attraverso la Torah orale (Talmud), che codifica le norme di vita quotidiana.

Religione Ebraica (Torah scritta): Nucleo biblico (Pentateuco) ricevuto da Mosè, rappresenta la legge divina diretta e la storia del popolo.
Giudaismo Talmudico (Torah orale): Compilazione delle discussioni rabbiniche (Mishnah e Gemara) che interpretano e applicano le leggi della Torah alla vita quotidiana, definendo la Halakhah (normativa)."
(Ai Overview)

Se uno è ebreo, ed è di religione ebraica, non è detto che debba essere anche di confessione giudaico talmudica (i falascia rigettano il Talmud ad es.). E' una scelta, non è una condizione atavica o collettiva. Che poi quasi si possa dire che ogni ebreo anche laico sia decisamente influenzato da tanti secoli di insegnamenti talmudici questo è vero ma è un'attenuante, non è colpa propria se si viene influenzati da una educazione molto pervasiva. Siamo d'accordo che

“l'antitesi fra la Chiesa e la Sinagoga perdurerà finché quest'ultima non accetterà che il verus et novus Israel è la Chiesa Cattolica, che il Messia è già venuto sulla terra ed era/è Gesù Cristo, Figlio di Dio, che l'Antico testamento ha trovato realizzazione e compimento nel Nuovo, che l'Antica alleanza ha cessato di esistere, confluendo totalmente e definitivamente nella Nuova alleanza stipulata tra Cristo e gli uomini nella sua Chiesa, ecc. ecc.”

ma pensiamo davvero che il Papa poteva andare in sinagoga a dirgli di convertirsi come faceva Gesù? Siamo seri, il Papa non è il successore di Cristo, non è credibile una cosa del genere... ma qui

"ha scelto Abramo per farlo padre di una moltitudine di figli, numerosa “come le stelle in cielo” e “come la sabbia che è sul lido del mare”

gli ha detto che non sono gli Ebrei quella nazione profetizzata da Abramo! Infatti lo sanno tutti, anche i sassi, che gli ebrei hanno fatto tutto il contrario per non avverare su di loro quella profezia. Come avrebbero potuto diventare una moltitudine come le stelle del cielo? Mescolandosi e non appartandosi. Diffondendosi come lievito nella farina, portando il monoteismo e poi il Vangelo.

Come le stelle del cielo, tra l'altro, non significa solo una grandissima moltitudine ma tutta la stirpe umana! Infatti nel cielo notturno, all'epoca in cui si è concepita quella simbologia, c'erano solo "stelle", noi oggi sappiamo che vi sono pianeti, asteroidi, comete e tanti altri corpi (la luna può esserci o non esserci ha un'altra simbolica).

E qui

" I cristiani hanno imparato questa volontà del Signore dalla Torah, che voi qui venerate, e da Gesù che ha portato fino alle estreme conseguenze l’amore domandato dalla Torah." che c'è di sbagliato?

Però se mi si dice che poteva andare in sinagoga e parlare loro con i toni di S. Giovanni Crisostomo come se i contesti fossero gli stessi, alzo le mani e mi arrendo...
Vorrei però far notare che, dovendo giudicare il Papa Giovanni Paolo II, allora chiediamoci: di papi che abbiano rivolto parole forti direttamente alle comunità ebraiche quanti ce ne sono? Solo uno! E' Benedetto XIV, che nel Beatus Andreas (1755), su un caso di un martire cristiano, entra in una polemica teologica diretta contro la "perfidia" ebraica, rivolgendosi idealmente alla comunità ebraica per sottolineare la loro ostinazione. Questo è l'unico caso ma c'era stato un bambino cristiano morto che si riteneva ucciso in un omicidio rituale quindi un fatto cruento di straordinaria gravità (vero o falso esula dal nostro discorso, all'epoca lo si ritennero vero fatto di cronaca).

Poi volendo c'è Gregorio XIII, la cui bolla Vices eius nos (1577) è stata la base delle "Le "Prediche Coatte" (Prediche Obbligatorie) ma come ispiratore dei testi. Gli autori erano dei predicatori, in genere ebrei convertiti. Quindi questo Papa non si rivolse direttamente ad ebrei.

Intendo solo quegli interventi rivolti direttamente agli ebrei, non testi rivolti ai cristiani, anche questi comunque sono pochi. La polemica antigiudaica è sempre stata lasciata in massima parte agli apologeti, predicatori, dottori della Chiesa ecc.. per questo anche la catechesi di Francesco su Abramo, la Legge e l'Alleanza "La Legge però non dà la vita" del Mercoledì, 11 agosto 2021 è stato un fatto epocale.
Quindi non si può dire che Woytila abbia mancato contro chissà quale tradizione dei papi. Anzi si dovrebbe ammettere che ha avuto il coraggio per primo di presentarsi in sinagoga e testimoniare la fede cristiana. Troppo debolmente? Può essere ma è stato comunque il primo. Altri, santi, dottori, apologeti sono stati più forti? Si, certo ma non erano papi.

Ha insegnato male ai cristiani? Ma una sinagoga è la sede per insegnare ai cristiani?

@Giò

**Giò** · 27-03-26, 21:06

Originariamente Scritto da emv

Si salva solo il "fascismo a bassa tensione" di Franco, che ha svolto la sua funzione storica al servizio della monarchia come un cavaliere fedele.

Addirittura? Bocci persino il regime "austrofascista" di Dollfuss e Schuschnigg?

Non ricordo se già te lo feci notare in una discussione analoga a quella che stiamo avendo adesso, ma quello di Franco fu un "fascismo a bassa tensione" un po' obtorto collo. Il contesto spagnolo non era, in tutta evidenza, come il contesto italiano e già solo questo avrebbe implicato delle (legittime) differenze rispetto all'esperimento mussoliniano ma quel che segnò in senso moderato il regime franchista fu la sconfitta dell'Asse nella seconda guerra mondiale. Quando l'Asse perse la guerra, Franco decise di mitigare gli elementi più marcatamente fascisti perché erano quelli che, in prospettiva, rischiavano di costituire uno degli ostacoli maggiori alla prosecuzione o alla costruzione di relazioni diplomatiche normali o addirittura cordiali con i paesi della coalizione degli Alleati (in primis, gli Stati Uniti). Questo spiega, in parte, il ridimensionamento della stessa Falange all'interno del regime a favore di componenti più conservatrici e moderate. Questo però ha avuto dei contraccolpi negativi che non possono essere ignorati sul piano fattuale: un regime troppo poco dinamico e mobilitante legato al suo fondatore che, una volta morto, ha lasciato la Spagna a uomini che l'hanno riconsegnata agli eredi degli sconfitti della guerra civile del '36-'39. Nulla quaestio sul fatto che Franco abbia preparato nei suoi lunghi anni di reggenza il ritorno della monarchia, ma abbiamo visto com'è andata a finire: la monarchia spagnola ha progressivamente dato la nazione ai suoi nemici e ai nemici del cattolicesimo.

Originariamente Scritto da emv

Quanto al fascismo italiano, il fatto che un re affidi il governo della nazione a un politico borghese uscito dal nulla è abbastanza scandaloso. Trovo allucinante, dal punto di vista dei concetti del pensiero tradizionale, che dei militari prendessero ordini da un borghese; lo stesso vale per i militari tedeschi.
Guardando le cose dal punto di vista Tradizionale, uomini che provengono da famiglie con generazioni di militari alle spalle sono un'élite, eppure prendono ordini da borghesi spuntati dal nulla... Prova a guardare la questione con gli occhi di un uomo dell'Ancien Régime o del Medioevo: una cosa simile non esiste, è il mondo alla rovescia. È successo, forse era il male minore? Può darsi, ma non ne farei certamente un modello.

@emv, questo mi sembra un discorso un po' snob e classista, che mi stupisce ad abundantiam in chi poi mostra un'eccessiva indulgenza verso socialismo e comunismo.

Mussolini veniva da una famiglia contadina e certamente col tempo riuscì a raggiungere una condizione socio-economica borghese, ma senza particolari sfarzi. Aveva combattuto nella prima guerra mondiale come soldato: non era di certo uno che non aveva mai preso un fucile in mano o che non aveva mai visto la morte in faccia. Non aveva "scalato" i vertici del Regio Esercito né ne avrebbe avute le competenze, ma questo di per sé non lo rendeva inidoneo a governare.

Ha poco senso "scandalizzarsi" di un fatto simile in un'Italia in cui, analogamente al resto d'Europa, le élites aristocratiche degne di tal nome o non esistevano più o sopravvivevano come residuo estetico e formalistico, ma non sostanziale, di epoche ormai tramontate, salvo alcune eccezioni che però, come noto, non possono fare la regola.

L'ideale sarebbe stato altro ovviamente ma l'estrazione sociale è l'ultima delle cose che si possono rimproverare a Mussolini, ammesso e non concesso che in quelle circostanze potesse essere davvero motivo di biasimo.

D'altronde, anche nel Medioevo esisteva una sorta di "ascensore sociale", seppur limitato. Ad esempio, chi si rendeva particolarmente meritevole agli occhi del sovrano, per avergli reso determinati servigi, anche se era di estrazione sociale "bassa", poteva essere nobilitato dal sovrano stesso, vedendosi conferire un titolo nobiliare.

Cosa che, tra l'altro, l'allora re Vittorio Emanuele III voleva fare con Mussolini, che però rifiutò, limitandosi ad accettare il solo Collare dell'Ordine supremo della Santissima Annunziata.

Originariamente Scritto da emv

Se tolgo:

- la statolatria;

- il nazionalismo esagerato;

- il razzismo esagerato,

che cosa rimane?

L'organicismo è una visione del pensiero tradizionale, in sé non è un'idea originale fascista.

Se è per questo, nemmeno la statolatria, il nazionalismo esagerato ed il razzismo esagerato sono idee originali del fascismo. Anzi, volendo tralasciare le loro manifestazioni "oggettive" in epoche pre-moderne (ad esempio, il cesaropapismo ed un certo ghibellinismo furono forme, a volte anche teorizzate, di statolatria), ciascuno di quegli errori si può tranquillamente rinvenire in filoni di pensiero o nei principi ispiratori di politiche concretamente attuate precedenti il fascismo italiano.

Quindi, come la mettiamo?

Hai ragione comunque a dire che l'organicismo politico-sociale è una visione del cosiddetto "pensiero tradizionale": perché disconoscere che fu parte integrante delle idee fondamentali del fascismo?

Ad ogni modo, tratti di originalità ci furono, seppur legati alle circostanze dell'epoca: la mobilitazione partecipativa delle masse per coinvolgerle e farle immedesimare nella vita dello Stato tramite il partito, le organizzazioni giovanili, le organizzazioni dopolavoristiche, i sindacati, le corporazioni, ecc.

Ammetto che mi sarei aspettato, da parte tua, una risposta più focalizzata su questi punti che sugli altri, che invece sono più di indole storica che dottrinale.

Originariamente Scritto da emv

Non c'è solo la Mit brennender Sorge, che è più orientata al neopaganesimo e al razzismo esagerato, il documento di riferimento misconosciuto che condanna l'intero regime nazista è il Concordato del 1933!

Erroneamente considerato (dalla narrativa anticattolica) come il concordato della Santa Sede con il regime nazista, in realtà era il concordato con lo Stato tedesco, infatti il trattato era stato firmato con la massima istituzione dello Stato, il Presidente del Reich Hindemburg, carica che diventerà vacante alla sua morte per decisione del fuhrer dopo la firma del Concordato.

Erroneamente considerato dalla narrativa anticattolica come un accordo tra la Santa Sede e il nazismo, era in realtà un trattato con lo Stato tedesco. Fu infatti firmato con la massima istituzione dello Stato, il Presidente del Reich Hindemburg; carica che divenne vacante alla sua morte e che il Führer soppresse arbitrariamente dopo la ratifica del Concordato.

Il testo del Concordato fa esplicito riferimento a un governo "stabilito secondo le leggi costituzionali dello Stato". Ciò forniva ai cattolici la base giuridica per la disobbedienza al governo nazista, poiché la massima istituzione prevista dalla Costituzione di Weimar era stata de facto abolita. Hitler creò infatti la nuova figura del Führer und Reichskanzler, legittimandola con un referendum non previsto dall'ordinamento costituzionale.
La costituzione di Weimar, formalmente non abolita da Hitler, era palesemente in contrasto con il suo governo e il trattato era stato firmato con la massima istituzione dello Stato tedesco che diventerà vacante per decisione del fuhrer.

Si tratta di un'osservazione sostanziale sul piano del diritto e della morale: non è un caso, infatti, che nei giuramenti di fedeltà dei funzionari e dei militari nazisti il riferimento alla Costituzione fosse stato rimosso.

Il governo nazista era dunque formalmente illegittimo dalla morte del Presidente del Reich. Non lo si poteva dire ad alta voce perché il regime perseguitava i cattolici ma il documento parlava chiaro: il riferimento ad un governo secondo leggi costituzionali dello Stato offriva la possibilità ad un cattolico di disobbedire, dal momento che la massima istituzione dello Stato era diventata vacante alla morte di Hindemburge e che Hitler creò una nuova figura, il "Führer und Reichskanzler", che fece poi ratificare con un referendum, una procedura non contemplate dalla legge fondamentale dello Stato tedesco. Una figura istituzionale e una procedura non previste dalla Costituzione illegittime che non andavano seguite.

Ne ho parlato qui: LEGGENDE NERE - Il Concordato Cattolico e la Resistenza al Nazismo

I fatti non consentono di assentire del tutto ad un'interpretazione del genere:

- è vero che il Concordato venne sottoscritto tra la Santa Sede e lo Stato tedesco e non con il nazismo in quanto tale, ma questa è una precisazione superflua. La Santa Sede stipula concordati con gli Stati, non con le idee politiche di chi li governa, a prescindere dal fatto che tali idee siano totalmente oppure in misura maggiore o minore compatibili con la religione cattolica;

- è un fatto comunque che la stipulazione del Reichskonkordat del 1933 fu preceduta dalla revoca del divieto dell'episcopato cattolico di adesione al NSDAP in virtù delle rassicurazioni che Hitler stesso aveva pubblicamente fornito sulla sua volontà di rispettare la religione cattolica ed i diritti della Chiesa in Germania. In seguito, nonostante l'evidente disconoscimento di gran parte delle promesse fatte, il divieto non fu più reintrodotto, anche se - ovviamente - allo scopo di evitare mali maggiori di quelli ai quali l'eventuale ritorno del divieto avrebbe dovuto rimediare;

- è un altro fatto che, in rappresentanza dello Stato tedesco, il Reichskonkordat venne firmato da Franz Von Papen, che all'epoca era il vice di Hitler;

- la Santa Sede mostrò in più occasioni di riconoscere la legittimità del titolo giuridico in virtù del quale Hitler era divenuto non solo capo del governo ma anche capo dello Stato germanico ed in virtù del quale il suo governo era in carica. Lo provano le note diplomatiche di protesta che il Vaticano inviò a più riprese a Berlino per protestare contro le violazioni del Reichskonkordat, lo provano le omelie dei vescovi tedeschi e lo prova lo stesso telegramma che Papa Pio XII fece inviare ad Hitler nel 1939 in seguito al fallito tentativo di attentare alla sua vita, nel cui testo il Pontefice si rallegrò pubblicamente dello scampato pericolo. Sono tutti esempi in cui la Santa Sede o i vescovi cattolici mostrarono questo riconoscimento. Può sembrare un paradosso che fra queste prove ci siano proprio le note di protesta del Vaticano ma il paradosso è solo apparente. In esse, infatti, la Santa Sede si rivolgeva al governo del Reich tedesco in quanto legittimo governo, il cui dovere era il rispetto dei patti sottoscritti;

- non abbracciando il giuspositivismo, il cattolico autentico non ha necessariamente bisogno di una base legale per opporsi agli abusi dell'autorità, essendogli sufficiente il richiamo al diritto naturale e al diritto divino-positivo, oltre che al diritto canonico. Ma, nel caso di specie, tale base legale risiedeva non nella presunta illegittimità ex defectu tituli dell'allora governo del Reich, bensì in quelle clausole del Reichskonkordat, a cui il Fuehrer ed i suoi sottoposti erano vincolati in quanto soli rappresentanti politici del Reich germanico, che maggiormente furono violate dai vari gerarchi e dirigenti del NSDAP e del regime;

- se anche si volesse prendere in considerazione l'ipotesi che Hitler, con quella mossa successiva alla morte di Hindenburg, fosse divenuto capo di Stato illegittimamente ex defectu tituli, sarebbe rimasto in tutti i cattolici tedeschi - laici e non - il dovere di obbedire alle autorità di fatto costituite in tutto quanto fosse finalizzato oggettivamente (prescindendo dalle intenzioni dei singoli) al bene comune della società. Devi essere consapevole però che questa non fu la linea né della Santa Sede né dei vescovi tedeschi.

Originariamente Scritto da emv

A mio avviso, la tua lettura della citazione di Pio XII è forzata. Se la si analizza integralmente, si comprende che il soggetto non è la guerra in corso, bensì l'attitudine antifascista dell'Azione Cattolica:

"Inoltre, siccome « non è potestà se non da Dio, e quelle che sono, sono da Dio ordinate » [12], rendano gli iscritti all’Azione Cattolica il debito rispetto e prestino la leale e coscienziosa obbedienza alle Autorità civili e alle loro legittime prescrizioni; « perché dice il Principe degli Apostoli, tale è la volontà di Dio, che facendo il bene chiudiate la bocca alla ignoranza degli uomini stolti; come liberi, e non quasi tenendo la libertà per velame di malizia, ma come servi di Dio. Onorate tutti; amate i fratelli; temete Dio; rendete onore al re » [13]. Per tal modo i soci della Azione Cattolica, la quale non è e non vuol essere un’associazione di partito, bensì un’eletta di esempio e fervore religioso, dimostreranno di essere non solo ferventissimi cristiani, ma anche perfetti cittadini, non estranei agli alti compiti della convivenza nazionale e sociale, amanti della patria e pronti a dare per essa anche la vita, ogni qualvolta il legittimo bene del Paese richiegga questo supremo sacrificio".

Evidentemente, il Papa aveva ragioni per ritenere che nell'associazione vi fosse una tendenza a spostarsi verso sinistra. Il richiamo a essere "buoni cittadini" non deve essere interpretato come un'approvazione politica dell'entrata in guerra, altrimenti il Pontefice non si sarebbe adoperato in ogni modo per evitarla.
Tale richiamo va letto, piuttosto, come un principio della società tradizionale che vede nella coesione sociale un valore superiore, a prescindere dalla qualità del governo in carica. Non a caso, Pio XII cita l'Apostolo proprio sul tema dell'autorità. Nel 1940, Vittorio Emanuele III nutriva ancora una sostanziale fiducia in Mussolini: l'esortazione del Papa appare dunque più come un atto di sostegno al Re che al Duce, un invito alla fedeltà verso lo Stato piuttosto che verso il Fascismo

Non sono responsabile della forzatura in cui pensi io sia caduto, perché non è quello che ho affermato. Non ho detto infatti né che con quelle parole il Papa "difese il fascismo" né che con quelle frasi approvò politicamente la guerra. Ho solo detto che, siccome è illecito combattere in una guerra palesemente ingiusta, se il Papa l'avesse ritenuta tale si sarebbe astenuto dall'esortare i soci dell'Azione Cattolica italiana a servire il paese in guerra, anche a costo della vita, o avrebbe fatto richiami molto più generici.

Ricordo quali sono i principi della morale cattolica in materia:

"Quando la guerra è certamente lecita, ciascuno può partecipare come soldato. Se esiste un dubbio circa la giustizia della guerra e non si riesce a risolvere il dubbio, i soldati già reclutati possono lecitamente combattere; ciò vale anche per i sudditi, che dallo Stato vengono obbligati alla partecipazione. A nessuno, invece, è lecito partecipare ad una guerra evidentemente ingiusta" (E. Jone, Compendio di teologia morale, ed. Marietti, 1961, p. 172).

Da ciò se ne evince che il Papa ammettesse quanto meno il dubbio a riguardo.

Detto questo, se la guerra dell'Italia fu ingiusta, questo vorrebbe dire che giusta era la guerra degli Alleati e dell'URSS contro di noi. Quindi, per logica necessità, era giusta la guerra dei partigiani antifascisti contro i tedeschi e contro i fascisti della RSI dopo l'8 settembre 1943. Sarebbe questo il tuo parere?

Sia chiaro: questa parte della discussione si discosta dall'oggetto del mio richiamo, che riguardava un discorso prettamente dottrinale in cui i fatti storici sono stati da me volutamente menzionati in modo del tutto funzionale ad esso. Perciò, non pensare che io ponendoti queste domande voglia asserire che sia obbligatorio per un cattolico pensarla come me sull'ingresso dell'Italia in guerra.

**Giò** · 28-03-26, 16:03

Originariamente Scritto da emv

A mio avviso, vi è un eccesso di "ideologia della parola" — non so se riuscirò a spiegarmi — alla base della nostra divergenza vi è una diversa prospettiva metafisica: da una parte la necessità di ricondurre ciò che è minore, la parola di un Papa, entro ciò che è maggiore, il Vangelo. Dall'altra due realtà opposte. Ma il Papa non è il successore di Cristo e nemmeno il parlare in una sinagoga è fare magistero.

Ho riletto con attenzione il testo del famoso discorso alla sinagoga del 1986 e continuo a non trovarci nulla di ambiguo o sbagliato. Prendiamo questo:

" Il secondo punto rilevato dal Concilio è che agli ebrei, come popolo, non può essere imputata alcuna colpa atavica o collettiva, per ciò “che è stato fatto nella passione di Gesù”. Non indistintamente agli ebrei di quel tempo, non a quelli venuti dopo, non a quelli di adesso. È quindi inconsistente ogni pretesa giustificazione teologica di misure discriminatorie o, peggio ancora, persecutorie. Il Signore giudicherà ciascuno “secondo le proprie opere”, gli ebrei come i cristiani (cf. Rm 2, 6).

Il terzo punto che vorrei sottolineare nella dichiarazione conciliare è la conseguenza del secondo; non è lecito dire, nonostante la coscienza che la Chiesa ha della propria identità, che gli ebrei sono “reprobi o maledetti”, come se ciò fosse insegnato, o potesse venire dedotto dalle Sacre Scritture, dell’Antico come del Nuovo Testamento. Anzi, aveva detto prima il Concilio, in questo stesso brano della Nostra Aetate, ma anche nella costituzione dogmatica Lumen gentium (Lumen gentium, 6), citando san Paolo nella lettera ai Romani (Rm 11, 28-29), che gli ebrei “rimangono carissimi a Dio”, che li ha chiamati con una “vocazione irrevocabile”. "

Cosa c'è di sbagliato? La reprobità sta nel Trattato Gittin, quel testo che condanna Nostro Signore all'inferno ebraico. Se uno lo approva considerandolo vincolante perché parte del testo sacro del Talmud, si autogiudica da se stesso facendo eco all'auto maledizione nel Vangelo di Giovanni. Non c'è niente di atavico e collettivo. Il Deicidio non è il peccato originale... E' un atto frutto di una autorevole sentenza che vincola i seguaci della religione ebraica, ma è una scelta personale di ogni singolo ebreo se condividerla o meno.
Il Papa sapeva benissimo cosa presumibilmente pensavano di Gesù quegli ebrei in quanto persone ma in quanto ebrei nulla li vincolava a condividere il deicidio.

“l primo è che la Chiesa di Cristo scopre il suo “legame” con l’Ebraismo “scrutando il suo proprio mistero”. La religione ebraica non ci è “estrinseca”, ma in un certo qual modo, è “intrinseca” alla nostra religione. ”

Si parla di religione ebraica non di giudaismo talmudico.

"La differenza principale risiede nel rapporto tra testo scritto e interpretazione:

la religione ebraica è il monoteismo basato sulla Torah (scritta), mentre il giudaismo talmudico è la pratica religiosa fondata sull'interpretazione di tale testo attraverso la Torah orale (Talmud), che codifica le norme di vita quotidiana.

Religione Ebraica (Torah scritta): Nucleo biblico (Pentateuco) ricevuto da Mosè, rappresenta la legge divina diretta e la storia del popolo.
Giudaismo Talmudico (Torah orale): Compilazione delle discussioni rabbiniche (Mishnah e Gemara) che interpretano e applicano le leggi della Torah alla vita quotidiana, definendo la Halakhah (normativa)."
(Ai Overview)

Se uno è ebreo, ed è di religione ebraica, non è detto che debba essere anche di confessione giudaico talmudica (i falascia rigettano il Talmud ad es.). E' una scelta, non è una condizione atavica o collettiva. Che poi quasi si possa dire che ogni ebreo anche laico sia decisamente influenzato da tanti secoli di insegnamenti talmudici questo è vero ma è un'attenuante, non è colpa propria se si viene influenzati da una educazione molto pervasiva. Siamo d'accordo che

“l'antitesi fra la Chiesa e la Sinagoga perdurerà finché quest'ultima non accetterà che il verus et novus Israel è la Chiesa Cattolica, che il Messia è già venuto sulla terra ed era/è Gesù Cristo, Figlio di Dio, che l'Antico testamento ha trovato realizzazione e compimento nel Nuovo, che l'Antica alleanza ha cessato di esistere, confluendo totalmente e definitivamente nella Nuova alleanza stipulata tra Cristo e gli uomini nella sua Chiesa, ecc. ecc.”

ma pensiamo davvero che il Papa poteva andare in sinagoga a dirgli di convertirsi come faceva Gesù? Siamo seri, il Papa non è il successore di Cristo, non è credibile una cosa del genere... ma qui

"ha scelto Abramo per farlo padre di una moltitudine di figli, numerosa “come le stelle in cielo” e “come la sabbia che è sul lido del mare”

gli ha detto che non sono gli Ebrei quella nazione profetizzata da Abramo! Infatti lo sanno tutti, anche i sassi, che gli ebrei hanno fatto tutto il contrario per non avverare su di loro quella profezia. Come avrebbero potuto diventare una moltitudine come le stelle del cielo? Mescolandosi e non appartandosi. Diffondendosi come lievito nella farina, portando il monoteismo e poi il Vangelo.

Come le stelle del cielo, tra l'altro, non significa solo una grandissima moltitudine ma tutta la stirpe umana! Infatti nel cielo notturno, all'epoca in cui si è concepita quella simbologia, c'erano solo "stelle", noi oggi sappiamo che vi sono pianeti, asteroidi, comete e tanti altri corpi (la luna può esserci o non esserci ha un'altra simbolica).

E qui

" I cristiani hanno imparato questa volontà del Signore dalla Torah, che voi qui venerate, e da Gesù che ha portato fino alle estreme conseguenze l’amore domandato dalla Torah." che c'è di sbagliato?

Però se mi si dice che poteva andare in sinagoga e parlare loro con i toni di S. Giovanni Crisostomo come se i contesti fossero gli stessi, alzo le mani e mi arrendo...
Vorrei però far notare che, dovendo giudicare il Papa Giovanni Paolo II, allora chiediamoci: di papi che abbiano rivolto parole forti direttamente alle comunità ebraiche quanti ce ne sono? Solo uno! E' Benedetto XIV, che nel Beatus Andreas (1755), su un caso di un martire cristiano, entra in una polemica teologica diretta contro la "perfidia" ebraica, rivolgendosi idealmente alla comunità ebraica per sottolineare la loro ostinazione. Questo è l'unico caso ma c'era stato un bambino cristiano morto che si riteneva ucciso in un omicidio rituale quindi un fatto cruento di straordinaria gravità (vero o falso esula dal nostro discorso, all'epoca lo si ritennero vero fatto di cronaca).

Poi volendo c'è Gregorio XIII, la cui bolla Vices eius nos (1577) è stata la base delle "Le "Prediche Coatte" (Prediche Obbligatorie) ma come ispiratore dei testi. Gli autori erano dei predicatori, in genere ebrei convertiti. Quindi questo Papa non si rivolse direttamente ad ebrei.

Intendo solo quegli interventi rivolti direttamente agli ebrei, non testi rivolti ai cristiani, anche questi comunque sono pochi. La polemica antigiudaica è sempre stata lasciata in massima parte agli apologeti, predicatori, dottori della Chiesa ecc.. per questo anche la catechesi di Francesco su Abramo, la Legge e l'Alleanza "La Legge però non dà la vita" del Mercoledì, 11 agosto 2021 è stato un fatto epocale.
Quindi non si può dire che Woytila abbia mancato contro chissà quale tradizione dei papi. Anzi si dovrebbe ammettere che ha avuto il coraggio per primo di presentarsi in sinagoga e testimoniare la fede cristiana. Troppo debolmente? Può essere ma è stato comunque il primo. Altri, santi, dottori, apologeti sono stati più forti? Si, certo ma non erano papi.

Ha insegnato male ai cristiani? Ma una sinagoga è la sede per insegnare ai cristiani?

@Giò

Non era necessario che il Papa si recasse in visita in sinagoga dalla comunità ebraica romana. Perciò, Giovanni Paolo II poteva benissimo evitare il problema, non lasciando che tale incontro venisse organizzato e, soprattutto, non lasciando che si svolgesse in un luogo di culto giudaico. Questo aspetto del problema, pertanto, è già risolto in partenza, @emv.

Riprendo in modo più esteso un estratto del discorso wojtyliano che ho già citato:

"Questo incontro conclude, in certo modo, dopo il Pontificato di Giovanni XXIII e il Concilio Vaticano II, un lungo periodo sul quale occorre non stancarsi di riflettere per trarne gli opportuni insegnamenti. Certo non si può, né si deve, dimenticare che le circostanze storiche del passato furono ben diverse da quelle che sono venute faticosamente maturando nei secoli; alla comune accettazione di una legittima pluralità sul piano sociale, civile e religioso si è pervenuti con grandi difficoltà".

Passi la "legittima pluralità sul piano sociale" e "civile". Ma come si può parlare di "legittima pluralità" anche sul piano "religioso"? Extra Ecclesiam nulla salus. La sola vera religione è il cattolicesimo. Sul piano religioso e confessionale, nessuna pluralità può essere legittima. Questo, quindi, è già un errore grave contro la fede perché il Papa ha detto che è legittimo aderire ad una religione diversa da quella cattolica (incluso l'ebraismo).

Andiamo avanti:

"La considerazione dei secolari condizionamenti culturali non potrebbe tuttavia impedire di riconoscere che gli atti di discriminazione, di ingiustificata limitazione della libertà religiosa, di oppressione anche sul piano della libertà civile, nei confronti degli Ebrei, sono stati oggettivamente manifestazioni gravemente deplorevoli".
E subito dopo Giovanni Paolo II aggiunge: "Sì, ancora una volta, per mezzo mio, la Chiesa, con le parole del ben noto Decreto "Nostra Aetate" (n. 4), "deplora gli odi, le persecuzioni e tutte le manifestazioni dell'antisemitismo dirette contro gli Ebrei in ogni tempo da chiunque"; ripeto: da chiunque".

È deplorevole la confusione - purtroppo, già operata da Nostra Aetate - tra l'antigiudaismo religioso e l'antisemitismo razziale, da intendersi quest'ultimo come odio verso il popolo ebraico in quanto tale per ragioni di stirpe e di razza. Le parole di Giovanni Paolo II mettono ingiustamente l'uno e l'altro all'interno del medesimo calderone. Menzionando una "ingiustificata limitazione della libertà religiosa" degli ebrei, l'allora Sommo Pontefice - di fatto - dà tutta l'impressione (conformemente a quanto già insegnato erroneamente in Dignitatis Humanae) che gli ebrei abbiano il diritto a professare esternamente la loro falsa religione, seppur nei limiti dell'ordine pubblico. In linea teorica, con l'espressione "ingiustificata limitazione della libertà religiosa" si potrebbe alludere ai casi di conversioni forzate dal giudaismo al cristianesimo, ma l'adesione notoria di Giovanni Paolo II a DH e al principio secondo il quale ogni essere umano ha il diritto a professare, entro certi limiti, la religione che reputa vera pubblicamente e ad organizzarsi a tale scopo impedisce questa possibile interpretazione. Nel discorso stesso, del resto, è menzionato esplicitamente il Concilio Vaticano II e, perciò, è secondo la mens vaticanosecondista che determinate espressioni vanno intese.

Nel discorso wojtyliano è detto con chiarezza che il paragrafo n. 4 di Nostra Aetate (quello dedicato espressamente alla religione ebraica) ha segnato un cambiamento fondamentale nei rapporti fra la Chiesa Cattolica e gli ebrei: "La svolta decisiva nei rapporti della Chiesa cattolica con l'Ebraismo, e con i singoli Ebrei, si è avuta con questo breve ma lapidario paragrafo". Non si potrebbe parlare di "svolta decisiva", se essa non implicasse un mutamento radicale rispetto a quanto faceva la Chiesa prima del Concilio Vaticano II riguardo al tema dell'ebraismo. La rottura con la Tradizione perciò non è solo oggettivamente nelle parole e nei gesti del Papa, ma è ammessa apertis verbis da quest'ultimo. Questa considerazione potrebbe sembrare superflua o ridondante, ma invece è molto importante perché ci aiuta a capire (assieme agli elementi summenzionati) qual è il vero senso della parte restante della prolusione wojtyliana.

Successivamente, il Papa dice: "Il primo [punto] è che la Chiesa di Cristo scopre il suo "legame" con l'Ebraismo "scrutando il suo proprio mistero" (cfr. Nostra aetate, ib.). La religione ebraica non ci è "estrinseca", ma in un certo qual modo, è "intrinseca" alla nostra religione. Abbiamo quindi verso di essa dei rapporti che non abbiamo con nessun'altra religione. Siete i nostri fratelli prediletti e, in un certo modo, si potrebbe dire i nostri fratelli maggiori".

Innanzitutto, va respinta l'interpretazione, che tu cerchi di dare, volta ad escludere l'ebraismo talmudico dall'espressione "religione ebraica". Salvo eccezioni ormai rare, chi oggi si professa ebreo fa riferimento al Talmud e, di sicuro, vi fanno riferimento gli ebrei romani, la cui comunità è stato oggetto della visita dell'allora Sommo Pontefice.

Ma, se anche volessimo avallare questa interpretazione errata, andrebbe osservato che pure l'ebraismo post-cristico non talmudico scade nell'errore gravissimo di non riconoscere in Gesù Cristo il Messa ed il Figlio di Dio, di non reputare conclusa l'Antica alleanza (perché superata dalla Nuova), di non riconoscere la realizzazione delle promesse fatte da Dio ad Abramo nell'Incarnazione e nella fondazione della Chiesa Cattolica, di non ammettere la consequenziale cessazione dell'antica legge (salvo in ciò che essa aveva di imperituro ed eternamente valido), di non riconoscere che Gesù Cristo è morto in croce per i nostri peccati ed è risorto, sconfiggendo la morte, ecc.

Affermare che questa religione ci è "intrinseca" ha un peso enorme, se non viene precisato che gli ebrei odierni (talmudici o meno) danno un'interpretazione errata dell'Antico testamento (ed opposta a quella che ne dà la Chiesa).

"Il secondo punto rilevato dal Concilio è che agli Ebrei, come popolo, non può essere imputata alcuna colpa atavica o collettiva, per ciò "che è stato fatto nella passione di Gesù" (cfr. Nostra aetate, ib.). Non indistintamente agli Ebrei di quel tempo, non a quelli venuti dopo, non a quelli di adesso. E' quindi inconsistente ogni pretesa giustificazione teologica di misure discriminatorie o, peggio ancora, persecutorie. Il Signore giudicherà ciascuno "secondo le proprie opere", gli Ebrei come i Cristiani (cfr. Rm 2,6). Il terzo punto che vorrei sottolineare nella Dichiarazione conciliare è la conseguenza del secondo; non è lecito dire, nonostante la coscienza che la Chiesa ha della propria identità, che gli Ebrei sono "reprobi o maledetti", come se ciò fosse insegnato, o potesse venire dedotto dalle Sacre Scritture (cfr. Nostra aetate, ib.), dell'Antico come del Nuovo Testamento".

Siccome la dichiarazione Nostra Aetate, pur facendo confusione tra antisemitismo ed antigiudaismo, non prende in considerazione gli ebrei solamente come etnia o nazionalità bensì, soprattutto, come comunità religiosa, ne consegue che è come collettività religiosa che gli ebrei vanno considerati quando si tratta del problema del deicidio.

Nessuno ovviamente può negare che per l'ebraismo sono importantissimi i legami etnici e che è in primis l'appartenenza etnica a "fare" l'ebreo, ma non dobbiamo dimenticare che, quando si dice che il popolo ebraico non ha riconosciuto in Gesù Cristo il Messia ecc., lo si guarda in particolar modo come società costituita sulla base di un vincolo religioso.

Ab origine, infatti, la preservazione dell'omogeneità della discendenza etnica della stirpe di Abramo era importante (ancorché mai assoluta), ma sempre strumentale alla preservazione della fede del popolo eletto da Dio. Cristo s'è incarnato nel seno della Vergine Maria, facendosi uomo, e questo l'ha reso membro della comunità ebraica sia in senso etnico che religioso.

Su questo, però, è sufficiente citare ciò che insegnò autorevolmente Pio XI nella Mit Brennender sorge (1937): "Chi quindi vuole banditi dalla Chiesa e dalla scuola la storia biblica e i saggi insegnamenti dell’Antico Testamento, bestemmia la parola di Dio, bestemmia il piano della salute dell’Onnipotente ed erige a giudice dei piani divini un angusto e ristretto pensar umano. Egli rinnega la fede in Gesù Cristo, apparso nella realtà della sua carne, il quale prese natura umana da un popolo, che doveva poi configgerlo in croce. Non comprende nulla del dramma mondiale del Figlio di Dio, il quale oppose al misfatto dei suoi crocifissori, qual sommo sacerdote, l’azione divina della morte redentrice, e fece così trovare all’Antico Testamento il suo compimento, la sua fine e la sua sublimazione nel Nuovo Testamento".

Queste parole si oppongono a ciò che, invece, disse Papa Wojtyla agli ebrei romani in sinagoga nel 1986, sostenendo che agli ebrei, collettivamente, come popolo non possa essere imputata la colpa della crocifissione di Nostro Signore.

Va da sé che la colpa collettiva degli ebrei va rettamente intesa: soggettivamente, è ovvio che le responsabilità siano differenziate. In tal senso, è vero che la colpa maggiore fu delle autorità religiose ebraiche del tempo e che la colpa dei singoli fedeli ebrei - della moltitudine giudaica - fu inferiore. Come dice S. Tommaso d'Aquino nella terza parte della Summa theologiae, le autorità religiose ebraiche conobbero Cristo e seppero che in lui si stavano realizzando tutti i segni predetti dai profeti, ma non conobbero la sua divinità per ignoranza affettata e, quindi, moralmente colpevole in modo grave. Ma questo non rende necessariamente ed indistintamente incolpevoli tutti coloro che erano parte della moltitudine giudaica: "La massa del popolo giudaico commise un peccato gravissimo quanto al genere di peccato: diminuito però in parte dall'ignoranza" (Summa theologiae IIIª q. 47 a. 6 co.). "Diminuito in parte dall'ignoranza" non significa interamente scusato dall'ignoranza, come sarebbe il caso di un'ignoranza invincibile. Perciò, la famosa frase pronunciata da Cristo in croce - "Padre, perdona loro perché non sanno quello che fanno" - va intesa nel senso che coloro che lo vollero morto non sapevano quel che facevano per un'ignoranza colpevole. Decisamente più colpevole nel caso delle autorità religiose ebraiche, ma non del tutto o necessariamente incolpevole nel caso degli altri.

Ma, a parte queste precisazioni, quando si parla di responsabilità o colpa del popolo ebraico nel deicidio, s'intendono due cose:

1) una responsabilità in senso oggettivo, che prescinde dalle intenzioni soggettive dei singoli, riguardo al fatto stesso della crocifissione;

2) una responsabilità collettiva che riguarda la formazione sociale in oggetto - cioè la comunità religiosa ebraica.

Quando diciamo che la Chiesa Cattolica crede nel dogma dell'Immacolata concezione o che i cattolici credono nel dogma dell'Immacolata concezione, intendiamo estendere all'intera Chiesa Cattolica e a tutto l'insieme dei cattolici ciò che l'allora Sommo Pontefice Pio IX, la suprema autorità nella e della Chiesa, decise di insegnare ex cathedra.

Quando diciamo che la Germania ha perso la seconda guerra mondiale o che i tedeschi hanno perso la seconda guerra mondiale, intendiamo estendere all'intero Reich germanico dell'epoca o alla società tedesca politicamente organizzata di allora ciò che fu effetto delle decisioni di chi ne era, politicamente, a capo.

Quando affermiamo che l'Italia è entrata in guerra il 10 giugno 1940 o che gli italiani sono entrati in guerra il 10 giugno 1940, intendiamo estendere all'intero Regno d'Italia di allora o all'intero popolo italiano, politicamente unito, dell'epoca l'effetto delle decisioni del Capo del governo dell'epoca, avallate dai suoi ministri e confermate dall'alto dal Capo di Stato di allora.

Questi tre esempi, seppur su piani differenti, ci mostrano che il far parte di una certa collettività - religiosa o politica - implica un legame tra l'autorità che la regge e la moltitudine che ne fa parte. E questo legame implica un vincolo tale per cui le decisioni del "capo" si ripercuotono sulle "membra", in quanto a lui subordinate.

Perciò, è in questo senso che si dice che il popolo ebraico, come comunità in primis et ante omnia religiosa, è stato responsabile della crocifissione e della morte di Nostro Signore Gesù Cristo. Le decisioni delle autorità religiose ebraiche hanno inevitabilmente avuto delle ripercussioni sui fedeli che, a diverso titolo, hanno seguito le autorità a cui erano subordinati.

Gli unici a cui tale responsabilità non può essere estesa in nessun senso sono quegli ebrei che, volutamente, si sono separati dalla loro comunità religiosa, riconoscendo in Gesù Cristo il Messia e disconoscendo la decisione dei loro capi: è il famoso "piccolo resto" della stirpe di Abramo che, rimanendo fedele a Cristo, è rimasto fedele alle promesse fatte da Dio ad Abramo.

A ciò si aggiunga che, una volta consumatasi la morte di Cristo, chiunque - pur sapendo quanto accaduto - aderisce o continua ad aderire alla religione ebraica non può che essere considerato, almeno oggettivamente, erede di quella comunità che fu responsabile di quella decisione. Decisione dalla quale è conseguita - come del resto predetto da Cristo stesso - la rovina e la dispersione del popolo ebraico. Sotto questo aspetto, non è sbagliato affermare che quella ebraica è una responsabilità "atavica", cioè ereditata, anche se in termini diversi dall'atavismo del peccato originale.

Il Nuovo Testamento veicola questa visione, l'interpretazione unanime dei Santi Padri della Chiesa la conferma, le decisioni dei Papi ed i pronunciamenti del Magistero della Chiesa in materia pure.

Nostra Aetate vi si discosta affermando che "quanto è stato commesso durante la sua passione non può essere imputato né indistintamente a tutti gli ebrei allora viventi né agli ebrei del nostro tempo" ed aggiungendo che "gli ebrei (...) non devono essere presentati come rigettati da Dio né come maledetti, quasi che ciò scaturisse dalla Sacra Scrittura", nonostante il NT pulluli di affermazioni oggettivamente in senso contrario, cioè che presentano il popolo ebraico come un popolo quanto meno rigettato da Dio a causa del mancato riconoscimento del Messa in Gesù Cristo, quando non addirittura maledetto. Se non ci fosse stata una responsabilità collettiva del popolo ebraico, ancorché differenziata nei singoli, nella morte di Cristo, non avrebbe avuto senso che Dio facesse seguire a tale uccisione la rovina e la dispersione dei giudei.

Giovanni Paolo II, invece, riprende esplicitamente questo discostamento e, per così dire, lo sviluppa parlando esplicitamente (negandola) di "colpa atavica o collettiva".

È vero che, perlomeno in italiano, il vocabolo "colpa" talvolta tende ad avere una connotazione più soggettiva del vocabolo "responsabilità", che invece tende ad avere una connotazione più asettica, che prescinde dall'intenzione dei singoli. Si potrebbe argomentare che Giovanni Paolo II volle soltanto dire che i singoli ebrei devono essere giudicati, come tutti, secondo le loro colpe morali effettive valutando la sussistenza o meno di piena avvertenza e deliberato consenso. Ma il richiamo a Nostra Aetate pregiudica questa possibilità perché è evidente che, negando una "colpa atavica o collettiva" da ascrivere agli ebrei come comunità religiosa, il Papa sta confermando e "rafforzando" il preteso insegnamento di NA che afferma, come già ho riportato, che i fatti che hanno portato Cristo ad essere crocifisso non possono essere imputati agli ebrei intesi come collettività unita da un vincolo spirituale e religioso.

Ricordiamo, a dimostrazione del contrario, cosa è scritto nell'epistola paolina ai Tessalonicesi: "I giudei hanno messo a morte il Signore Gesù e i profeti ed hanno perseguitato anche noi; essi non piacciono a Dio e sono nemici di tutti gli uomini, impedendo a noi di predicare ai pagani perché possano essere salvati. In tal modo essi colmano la misura dei loro peccati! Ma ormai l'ira è arrivata al colmo sul loro capo" (1 Tess. 2, 15-16). Vogliamo forse affermare che i giudei di cui parlava San Paolo fossero stati tutti fisicamente presenti a Gerusalemme quando la folla - sobillata dal sinedrio - scelse di salvare Barabba anziché Gesù Cristo? Vogliamo forse sostenere che i giudei di cui stava parlando fossero solo le autorità religiose ebraiche che decretarono che Cristo doveva essere messo a morte e fatto uccidere dai Romani? Contesto e logica non ci autorizzano a farlo. Eppure, San Paolo dice chiaramente che gli ebrei "non piacciono a Dio", che "sono nemici di tutti gli uomini" e che "l'ira è arrivata al colmo sul loro capo". Ora, questo non è il linguaggio che, ordinariamente, le Scritture hanno riservato a chi è maledetto, condannato e rigettato da Dio?

Essendo l'amore e la misericordia di Dio infiniti, Dio continua a chiamare gli ebrei infedeli alla conversione. Esiste, perciò, una via d'uscita da questa condizione. Ciò non toglie che in tale condizione sia chiunque si continui a dire, dopo la morte di Cristo, "ebreo" o "giudeo", appartenendo a quelle comunità religiose che si professano ebree o giudaiche o israelitiche.

Le misure discriminatorie giustificate sul piano teologico nei confronti degli ebrei sono state applicate non solo dagli Stati retti da laici cattolici ma anche dagli stessi Sommi Pontefici di Santa Romana Chiesa, finché hanno avuto il potere temporale: queste parole di Wojtyla, quindi, condannano secoli di operato pontificio ed ecclesiastico.

Per terminare, prendiamo in considerazione quest'altra parte del discorso wojtyliano:

«Anzi, aveva detto prima il Concilio, in questo stesso brano della "Nostra aetate", ma anche nella Costituzione dogmatica "Lumen gentium" (n.6), citando San Paolo nella lettera ai Romani (11,28s), che gli Ebrei "rimangono carissimi a Dio", che li ha chiamati con una "vocazione irrevocabile"».

A riguardo si sono spesi fiumi di inchiostro ed io non potrei aggiungere granché a quanto già si è detto. Perciò, mi limito solo ad osservare quanto segue:

1) se Nostra Aetate, che Giovanni Paolo II segue e cita, ricorda che gli ebrei "in grazia dei padri, rimangono ancora carissimi a Dio, i cui doni e la cui vocazione sono senza pentimento" per dire che agli ebrei è offerta ancora la possibilità della conversione, allora non ha senso che dopo affermi che non vanno presentati come rigettati o maledetti perché, se hanno bisogno di conversione e, per tale motivo, Dio li richiama a sé, memore dei loro padri, è proprio perché, attualmente, sono reprobi o maledetti. Saremmo quindi di fronte a due parti del medesimo testo in contraddizione fra loro;

2) se Nostra Aetate, dicendo che i giudei "in grazia dei padri, rimangono ancora carissimi a Dio, i cui doni e la cui vocazione sono senza pentimento", ha inteso esprimere la condizione attuale degli ebrei, che non sarebbero quindi né reprobi né maledetti, nonostante la loro infedeltà a Cristo e alle promesse fatte da Dio ad Abramo, allora si postula un significato dell'undicesimo capitolo della lettera di San Paolo apostolo ai Romani opposto a quello che, all'unanimità, i Santi Padri della Chiesa hanno insegnato.

Perdonami se mi sono soffermato lungamente sull'analisi del testo pontificio, ma non conosco altra maniera per intendere ciò che qualcuno vuole veicolare con le sue stesse parole.

**Giò** · 30-03-26, 07:59

Originariamente Scritto da Regina di Coppe

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e tuttavia originariamente il cristianesimo era più simile al comunismo che al liberismo della destra:
@Giò ne ho accennato qui in questa altra discussione:

Origini cristiane del Comunismo

gli errori del comunismo del XX secolo consistono nell'ateismo e nella lotta di classe, dottrine antitetiche al cristianesimo così come lo aveva concepito Saulo di Tarso negli Atti degli Apostoli.

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comunque parlare di comunismo e di fascismo oggi non ha più senso, sono ideologie legate ad un tempo passato, anche se vengono continuamente tirati in ballo a sproposito con etichette appiccicate come insulti

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Il cristianesimo non è né comunista né liberista. La dottrina sociale della Chiesa, che scaturisce dal Decalogo, dal Vangelo e dalla legge naturale, costituisce il "giusto mezzo" tra i due estremi del collettivismo e dell'individualismo liberista. Certamente, in modo contingente, la dottrina sociale della Chiesa può ammettere come leciti, seppur entro determinati limiti, provvedimenti economici che, presi singolarmente, possono essere considerati "liberisti" o "socialisti", quando non addirittura "comunisti", ma nessuno di questi singoli e specifici provvedimenti può essere eretto a sistema.

Detto questo, quello che, spesso impropriamente, viene chiamato "comunismo" cristiano delle origini consisteva in una condivisione su base volontaria dei propri beni materiali da parte del nucleo fondante della Chiesa Cattolica. Chi paragona questo "comunismo" (che meglio sarebbe non chiamare così, in modo da evitare confusioni pericolose) a quello che solitamente intendiamo con la parola "comunismo" spesso ignora che tale condivisione dei beni materiali costituì la base storica delle proprietà della Chiesa.

Ma il comunismo solitamente inteso - in particolar modo, nella sua versione moderna e marxista - vuole l'abolizione totale della proprietà privata dei mezzi di produzione non su base volontaria individuale, bensì sullla base di un'imposizione calata dall'alto e resa obbligatoria per tutti.

Il cristianesimo, invece, non ha mai sostenuto che la proprietà privata fosse un male da estirpare. Tutt'al più, qualcosa da regolare e limitare, subordinandola a principi etici superiori, senza abolirla.

**Giò** · 30-03-26, 08:02

Originariamente Scritto da Regina di Coppe

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non entro nel merito, ma giò potrebbe aprire una discussione dal titolo: "la Chiesa e il fascismo",

sembra piuttosto 'ferrato' sull'argomento, anche se il suo punto di vista è politicamente orientato e quindi discutibile.

Oppure cambiare il titolo a questo thread, così l'argomento può dipanarsi nel suo giusto contesto storico?

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Il mio 3d non voleva essere una discussione sul rapporto tra Chiesa Cattolica e fascismo, che peraltro ho già trattato in altre occasioni, ma solo far riflettere che, se il comunismo, il socialismo ed il liberalismo, sono correnti ideologiche che, nelle loro varie sfaccettature, sono state condannate inappellabilmente in modo definitivo dal Magistero della Chiesa, non si può dire lo stesso del fascismo, di fronte al quale i Papi che lo hanno affrontato (Pio XI e Pio XII) hanno assunto un atteggiamento più benevolo, che si rispecchia nella mancata condanna in toto ed ex se di questo fenomeno storico, politico, culturale e - lato sensu - ideologico.

**Troller** · 30-03-26, 13:05

Mi permetto di dire la mia, scusandomi in anticipo perché sicuramente sarò un pochino OT.

Dio ha pensato diverse strade per arrivare a Lui. Ci sono anche strade che portano alla perdizione, evidentemente.
Il problema che si ha quando si trova la "strada giusta", è di perdere di vista il punto di arrivo concentrandosi solo sulla strada.

Per esempio, quanti appartenenti ai movimenti religiosi, quanti agli ordini religiosi, tendono a considerare il Santo o il Fondatore quasi più importante di Dio?

Io ci rifletto sempre....

**Regina di Coppe** · 30-03-26, 19:36

Originariamente Scritto da Troller

Mi permetto di dire la mia, scusandomi in anticipo perché sicuramente sarò un pochino OT.

Dio ha pensato diverse strade per arrivare a Lui. Ci sono anche strade che portano alla perdizione, evidentemente.
Il problema che si ha quando si trova la "strada giusta", è di perdere di vista il punto di arrivo concentrandosi solo sulla strada.

Per esempio, quanti appartenenti ai movimenti religiosi, quanti agli ordini religiosi, tendono a considerare il Santo o il Fondatore quasi più importante di Dio?

Io ci rifletto sempre....

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è quello che mi chiedo anche io...

infatti non capisco proprio che senso hanno tutti questi ordini religiosi, non sono forse tutti seguaci di Gesù?

... e che dire del rosario, vogliamo parlarne?

un solo 'Pater' ogni dieci 'Ave Maria'...

ma poi chi ha inserito questo rituale induista nella religione cattolica?

e quando?

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**emv** · 31-03-26, 02:36

Originariamente Scritto da Giò

Non era necessario che il Papa si recasse in visita in sinagoga dalla comunità ebraica romana. Perciò, Giovanni Paolo II poteva benissimo evitare il problema, non lasciando che tale incontro venisse organizzato e, soprattutto, non lasciando che si svolgesse in un luogo di culto giudaico. Questo aspetto del problema, pertanto, è già risolto in partenza, @emv.

Magari era necessario che dopo Gesù il Suo Vicario, rimettesse piede in una sinagoga perché si ripetesse in figura quanto disse il Maestro: "Se non fossi venuto e non, avessi loro parlato non avrebbero colpa..."

Originariamente Scritto da Giò

Passi la "legittima pluralità sul piano sociale" e "civile".

Purtroppo deve passare perché la tolleranza anche verso le altre religioni come usi e costumi civili e sociali è prevista come male minore dalla Dottrina sociale della Chiesa per il bene comune. Se viviamo una condizione di emergenza che costringe a questa tolleranza e promiscuità è colpa della società dei cristiani non della Chiesa! E' colpa del Principe non del Papa.

Originariamente Scritto da Giò

Ma come si può parlare di "legittima pluralità" anche sul piano "religioso"? Extra Ecclesiam nulla salus. La sola vera religione è il cattolicesimo. Sul piano religioso e confessionale, nessuna pluralità può essere legittima. Questo, quindi, è già un errore grave contro la fede perché il Papa ha detto che è legittimo aderire ad una religione diversa da quella cattolica (incluso l'ebraismo)."

Naturalmente sai che conosco queste cose... ma la questione è molto più sottile e da te mi aspetto certe finezze. La legittima pluralità "sul piano religioso" è tolleranza non verso la religione ma verso le persone, non è per la dignità religiosa ma per la dignità umana che rimane. La scandolosa "Dignitatis Humanae" non si intitola "Dignitatis Religiosae"...

S.Tommaso d'Aquino spiega che pur commettendo peccato gli infedeli devono essere tollerati nei loro riti se ne viene un bene maggiore per la società: "Il governo dell‘uomo deriva da quello di Dio, e deve imitarlo." (II-II, q. 10, a. 11. Se si debba tollerare il culto degli infedeli) .

La legittima pluralità sul piano religioso è legittimazione della pluralità, anche sul piano religioso, non legittimazione di quella certa religione che sta su quel piano. I destinatari della tolleranza sono gli uomini credenti non il loro credo.

Originariamente Scritto da Giò

"La considerazione dei secolari condizionamenti culturali non potrebbe tuttavia impedire di riconoscere che gli atti di discriminazione, di ingiustificata limitazione della libertà religiosa, di oppressione anche sul piano della libertà civile, nei confronti degli Ebrei, sono stati oggettivamente manifestazioni gravemente deplorevoli".
E subito dopo Giovanni Paolo II aggiunge: "Sì, ancora una volta, per mezzo mio, la Chiesa, con le parole del ben noto Decreto "Nostra Aetate" (n. 4), "deplora gli odi, le persecuzioni e tutte le manifestazioni dell'antisemitismo dirette contro gli Ebrei in ogni tempo da chiunque"; ripeto: da chiunque".

Non capisco, si deplora l'antisemitismo, non si cita nemmeno l'antigiudaismo teologico!

Se vogliamo di recente c'è stata una concessione criticabile di Francesco che nella lettera «ai fratelli e alle sorelle ebrei in Israele» che la Chiesa "rifiuta ogni forma di antigiudaismo". Si potrebbe intendere anche quello teologico ma non è detto e non così. Anche in questa occasione è chiaro che si intende l'antigiudaismo, anche teologico, se diventa la causa di persecuzioni e violenze fisiche. E' chiaro che è così dato che anche Francesco ha fatto dell'antigiudaismo teologico "La Legge però non dà la vita".
Se leggiamo tutte queste cose cum grano salis le capiamo perfettamente.

Tornando al discorso di Papa Woytila, ci sono bolle dei Papi del Rinascimento che comandano ai cristiani di non usare violenza i giudei. Così come ci sono bolle che imponevano loro restrizioni dettate da determinate contingenze.

"Costituzione Sicut Judaeis (Callisto II, 1120)

Promulgata per proteggere gli ebrei dalle violenze scatenate durante la Prima Crociata, questa bolla stabilì i principi fondamentali di tolleranza:

Sulla violenza fisica: «Nessun cristiano deve usare la violenza per costringere gli ebrei ad accettare il battesimo... Nessun cristiano deve osare ferire le loro persone».
Sulla proprietà: «Nessuno deve privarli delle loro proprietà o cambiare i diritti e i privilegi che sono stati abituati ad avere».
Sulle celebrazioni: «Durante la celebrazione delle loro feste, nessuno deve disturbarli battendoli con bastoni o lanciando pietre contro di loro».

Bolla di Innocenzo III (1199)

Innocenzo III riaffermò la protezione papale citando il Salmo 58:12 ("Non ucciderli, affinché il mio popolo non dimentichi"), spiegando che la presenza degli ebrei serviva come testimonianza vivente della Scrittura per i cristiani.

Contro i soprusi: «Sebbene l'incredulità degli ebrei debba essere rimproverata, tuttavia, poiché attraverso di loro la nostra stessa fede è provata, essi non devono essere oppressi pesantemente dai fedeli».

Bolla di Gregorio X (1272)

Questa versione è nota per aver condannato duramente le profanazioni e le estorsioni legate ai defunti:

Rispetto dei cimiteri: «Decretiamo... che nessuno osi devastare o distruggere un cimitero degli ebrei o riesumare corpi umani per estorcere denaro».
Protezione legale: Concesse agli ebrei il diritto a un "giusto processo" e vietò ai cristiani di agire arbitrariamente contro di loro.

Lettere di Gregorio Magno (590-604)

Sebbene precedenti all'era delle bolle formali, le sue lettere (come quella al vescovo di Palermo) gettarono le basi legali per i decreti successivi:

«Proprio come agli ebrei non deve essere permesso nulla nelle loro sinagoghe oltre a quanto concesso dalla legge, così non devono subire alcun pregiudizio in ciò che è loro concesso».

Cronologia dei Pontefici che hanno riaffermato la protezione

La dottrina della non-violenza contenuta nella Sicut Judaeis è stata confermata da oltre 20 papi tra il XII e il XV secolo, tra cui:

Alessandro III (1159-1181)
Onorio III (1216-1227)
Gregorio IX (1233, con la bolla Etsi Judaeorum)
Clemente VI (1348, che protesse gli ebrei dalle accuse infondate di aver causato la peste nera)
Martino V (1422) e Niccolò V (1447) "

(Ai Overview)

A volte mi chiedo se i tradizionalisti conoscono la loro tradizione.

Originariamente Scritto da Giò

Le parole di Giovanni Paolo II mettono ingiustamente l'uno e l'altro all'interno del medesimo calderone. Menzionando una "ingiustificata limitazione della libertà religiosa" degli ebrei, l'allora Sommo Pontefice - di fatto - dà tutta l'impressione (conformemente a quanto già insegnato erroneamente in Dignitatis Humanae) che gli ebrei abbiano il diritto a professare esternamente la loro falsa religione, seppur nei limiti dell'ordine pubblico. In linea teorica, con l'espressione "ingiustificata limitazione della libertà religiosa" si potrebbe alludere ai casi di conversioni forzate dal giudaismo al cristianesimo, ma l'adesione notoria di Giovanni Paolo II a DH e al principio secondo il quale ogni essere umano ha il diritto a professare, entro certi limiti, la religione che reputa vera pubblicamente e ad organizzarsi a tale scopo impedisce questa possibile interpretazione. Nel discorso stesso, del resto, è menzionato esplicitamente il Concilio Vaticano II e, perciò, è secondo la mens vaticanosecondista che determinate espressioni vanno intese.

Come, credo di aver dimostrato in precedenza, è tolleranza verso i credenti non verso il loro credo.

Originariamente Scritto da Giò

Nel discorso wojtyliano è detto con chiarezza che il paragrafo n. 4 di Nostra Aetate (quello dedicato espressamente alla religione ebraica) ha segnato un cambiamento fondamentale nei rapporti fra la Chiesa Cattolica e gli ebrei: "La svolta decisiva nei rapporti della Chiesa cattolica con l'Ebraismo, e con i singoli Ebrei, si è avuta con questo breve ma lapidario paragrafo". Non si potrebbe parlare di "svolta decisiva", se essa non implicasse un mutamento radicale rispetto a quanto faceva la Chiesa prima del Concilio Vaticano II riguardo al tema dell'ebraismo. La rottura con la Tradizione perciò non è solo oggettivamente nelle parole e nei gesti del Papa, ma è ammessa apertis verbis da quest'ultimo. Questa considerazione potrebbe sembrare superflua o ridondante, ma invece è molto importante perché ci aiuta a capire (assieme agli elementi summenzionati) qual è il vero senso della parte restante della prolusione wojtyliana.

Rileggiamo...

"perché siano superati i vecchi pregiudizi e si faccia spazio al riconoscimento sempre più pieno di quel “vincolo” e di quel “comune patrimonio spirituale” che esistono tra ebrei e cristiani. È questo l’auspicio che già esprimeva il paragrafo n. 4, che ho ora ricordato, della dichiarazione conciliare Nostra Aetate sui rapporti tra la Chiesa e le religioni non cristiane. La svolta decisiva nei rapporti della Chiesa cattolica con l’Ebraismo, e con i singoli ebrei, si è avuta con questo breve ma lapidario paragrafo. "

La svolta è della Chiesa Cattolica? O è della Chiesa cattolica con l’Ebraismo? E' la Chiesa che svolta verso l'Ebraismo o sono Chiesa ed Ebraismo che svoltano?
Sintatticamente è la Chiesa che cambia (è la sua svolta). Ma Logicamente, poiché il cambiamento avviene "nei rapporti", l'effetto è bilaterale: non si può cambiare un rapporto da soli senza che la dinamica muti per entrambi.

La Chiesa ha rimosso la preghiera dei "perfidi giudei" perché suonava male, e possiamo criticare questa mossa pastorale ma l'auspicio del testo evidenziato era a che entrambi superassero i "vecchi pregiudizi". Ma loro hanno rimosso i testi del Trattato Gittin? No. A dire il vero hanno fatto qualcosa rimuovendo in certi contesti, ad es. nel Gran Rabbinato d'Inghilterra grazie a Immanuel Jakobovits negli anni '60 sono state rimosse alcune preghiere maledizioni verso i cristiani (o eretici dell'ebraismo). Si suppone che quelle antiche maledizioni non siano più recitate nelle comunità "mainstream", si sa che in quelle radicali ortodosse in Israele sono state riesumate ed è documentato da decenni.

Quindi la svolta auspicata c'è stata da parte della Chiesa ma quasi niente da parte ebraica. E' chiaro che loro non hanno un Papa, hanno molte correnti e sette e ogni rabbino ha la sua comunità; lo stimolo era che si creassero una unità di rappresentanza tra di loro che avrebbe potenzialmente scremato le correnti ortodosse e preparato (nei tempi lunghi) possibilità di conversione.

Originariamente Scritto da Giò

Successivamente, il Papa dice: "Il primo [punto] è che la Chiesa di Cristo scopre il suo "legame" con l'Ebraismo "scrutando il suo proprio mistero" (cfr. Nostra aetate, ib.). La religione ebraica non ci è "estrinseca", ma in un certo qual modo, è "intrinseca" alla nostra religione. Abbiamo quindi verso di essa dei rapporti che non abbiamo con nessun'altra religione. Siete i nostri fratelli prediletti e, in un certo modo, si potrebbe dire i nostri fratelli maggiori".

Originariamente Scritto da Giò

Affermare che questa religione ci è "intrinseca" ha un peso enorme, se non viene precisato che gli ebrei odierni (talmudici o meno) danno un'interpretazione errata dell'Antico testamento (ed opposta a quella che ne dà la Chiesa).

"Spiritualmente siamo tutti semiti" Pio XI . E' questo il senso...

Originariamente Scritto da Giò

Innanzitutto, va respinta l'interpretazione, che tu cerchi di dare, volta ad escludere l'ebraismo talmudico dall'espressione "religione ebraica". Salvo eccezioni ormai rare, chi oggi si professa ebreo fa riferimento al Talmud e, di sicuro, vi fanno riferimento gli ebrei romani, la cui comunità è stato oggetto della visita dell'allora Sommo Pontefice.

La differenza c'è perché l'Ebraismo seguiva solo la Torah scritta, Pentateuco, e non il Talmud, la Torah orale.

Quando si parla di Ebrei ed Ebraismo nei testi del Magistero, e di conseguenza anche nei testi pastorali delle gerarchie, si deve sempre intendere quell'Ebraismo che ha, sì, rifiutato Gesù e ha condiviso la sentenza del Sinedrio ma che teoricamente è ancora pre-talmudico, non si è ancora cristallizato in quella prigione giuridica che è stata la riforma talmudica.

Originariamente Scritto da Giò

Ma, se anche volessimo avallare questa interpretazione errata, andrebbe osservato che pure l'ebraismo post-cristico non talmudico scade nell'errore gravissimo di non riconoscere in Gesù Cristo il Messa ed il Figlio di Dio, di non reputare conclusa l'Antica alleanza (perché superata dalla Nuova), di non riconoscere la realizzazione delle promesse fatte da Dio ad Abramo nell'Incarnazione e nella fondazione della Chiesa Cattolica, di non ammettere la consequenziale cessazione dell'antica legge (salvo in ciò che essa aveva di imperituro ed eternamente valido), di non riconoscere che Gesù Cristo è morto in croce per i nostri peccati ed è risorto, sconfiggendo la morte, ecc.

E' chiaro che gli Ebrei oggi o sono talmudici o sono laici (ma ovviamente plasmati da secoli di educazione talmudica), però noi cattolici intendiamo quelle radici bibliche sempre attuali che possono favorire la conversione.

Per questo non è un caso che in Nostra Aetate, Dignitatis Humanae, nel discorso alla Sinagoga del 1986, nella lettera "ai fratelli e alle sorelle ebrei in Israele" di Francesco, non è mai usato il termine giudaismo.

Nel Magistero il termine a quanto pare non c'è mai.

In testi pastorali delle gerarchie:

In Orientamenti e suggerimenti per l'applicazione della Dichiarazione conciliare Nostra aetate (n. 4) https://www.christianunity.va/conten...chiarazio.html

viene citato una sola volta come giudaismo storico dei tempi di Gesù, quindi non il giudaismo talmudico moderno.

In Uniti nella stessa benedizione, Giornata per il dialogo tra cattolici ed ebrei, CEI, non è mai usato il termine giudaismo.
https://www.vaticannews.va/it/chiesa/news/2025-12/dialogo-religiomi-societa-chiesa.html#:~:text=Come%20importante%20%C3%A8%20i l%20testo%20Decostruire%20l'antigiudaismo,costruir e%20una%20%E2%80%9Cvia%20italiana%E2%80%9D%20di%20 dialogo%20interreligioso.

Ne il sussidio "Il Giudaismo" della Conferenza Episcopale Italiana alla XXIX Giornata per l'approfondimento e lo sviluppo del dialogo tra cattolici ed ebrei.
https://unedi.chiesacattolica.it/wp-...o-internet.pdf

Il termine è usato 8 volte ma è anche detto chiaramente: "Le differenze teologiche tra ebraismo e cristianesimo sono profonde. Le credenze fondamentali del cristianesimo, che ruotano sulla persona di “Gesù come il Messia” e sull’incarnazione della “seconda persona di un Dio uni- trino”, determinano una separazione inconciliabile dal giudaismo."

Quindi l'inconciliabilità non è nascosta. Punto. Tutto quel che poi si dice va letto dentro questa prospettiva. E fa specie che non è mai citato il Talmud!
Significa che non gli viene riconosciuta alcuna legittimità in nessun testo che io ho trovato, proprio per via del Trattato Gittin su Gesù. Perché un conto è l'inconciliabilità teologica con l'Incarnazione e con la Trinità, ben altra cosa l'acquisizione della sentenza del Sinedrio.
Poi non si può sapere se a livello di qualche diocesi o parrocchia circoli qualche testo con il termine Talmud ma ai massimi livelli no.

E chiaro che poi l'eresia circola tra le pieghe dei documenti ma nel contempo il cattolico che sa, che sa dare peso alle parole, sa come interpretare correttamente e sa cosa scartare.

Originariamente Scritto da Giò

È deplorevole la confusione - purtroppo, già operata da Nostra Aetate - tra l'antigiudaismo religioso e l'antisemitismo razziale, da intendersi quest'ultimo come odio verso il popolo ebraico in quanto tale per ragioni di stirpe e di razza.

Originariamente Scritto da Giò

"Il secondo punto rilevato dal Concilio è che agli Ebrei, come popolo, non può essere imputata alcuna colpa atavica o collettiva, per ciò "che è stato fatto nella passione di Gesù" (cfr. Nostra aetate, ib.). Non indistintamente agli Ebrei di quel tempo, non a quelli venuti dopo, non a quelli di adesso. E' quindi inconsistente ogni pretesa giustificazione teologica di misure discriminatorie o, peggio ancora, persecutorie. Il Signore giudicherà ciascuno "secondo le proprie opere", gli Ebrei come i Cristiani (cfr. Rm 2,6). Il terzo punto che vorrei sottolineare nella Dichiarazione conciliare è la conseguenza del secondo; non è lecito dire, nonostante la coscienza che la Chiesa ha della propria identità, che gli Ebrei sono "reprobi o maledetti", come se ciò fosse insegnato, o potesse venire dedotto dalle Sacre Scritture (cfr. Nostra aetate, ib.), dell'Antico come del Nuovo Testamento".

Siccome la dichiarazione Nostra Aetate, pur facendo confusione tra antisemitismo ed antigiudaismo, non prende in considerazione gli ebrei solamente come etnia o nazionalità bensì, soprattutto, come comunità religiosa, ne consegue che è come collettività religiosa che gli ebrei vanno considerati quando si tratta del problema del Deicidio.

Nessuno ovviamente può negare che per l'ebraismo sono importantissimi i legami etnici e che è in primis l'appartenenza etnica a "fare" l'ebreo, ma non dobbiamo dimenticare che, quando si dice che il popolo ebraico non ha riconosciuto in Gesù Cristo il Messia ecc., lo si guarda in particolar modo come società costituita sulla base di un vincolo religioso.

Ab origine, infatti, la preservazione dell'omogeneità della discendenza etnica della stirpe di Abramo era importante (ancorché mai assoluta), ma sempre strumentale alla preservazione della fede del popolo eletto da Dio. Cristo s'è incarnato nel seno della Vergine Maria, facendosi uomo, e questo l'ha reso membro della comunità ebraica sia in senso etnico che religioso.

Non compare il termine antigiudaismo in Nostra Aetate né in altri documenti del Magistero...

Ma comunque prendiamo questo:

"E se è vero che la Chiesa è il nuovo popolo di Dio, gli Ebrei tuttavia non devono essere presentati come rigettati da Dio, né come maledetti, quasi che ciò scaturisse dalla sacra Scrittura."

Questo non nega certo Matteo 27,25, il Vangelo di Giovanni e San Pietro di Atti 2, 23 e 3,15 "avete ucciso l'autore della vita" ma la compendia con il Vecchio Testamento:

Esodo 20,5

"che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione"

Esodo 34,7

"che conserva il suo favore per mille generazioni, che perdona la colpa, la trasgressione e il peccato, ma non lascia senza punizione, che castiga la colpa dei padri nei figli e nei figli dei figli fino alla terza e alla quarta generazione»."

Deuteronomio 5, 9-10

"che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione per quanti mi odiano, 10 ma usa misericordia fino a mille generazioni verso coloro che mi amano e osservano i miei comandamenti."

Quindi non è possibile una maledizione come fosse un secondo peccato originale, siamo seri!

Piuttosto che si intende per responsabilità del Deicidio? Questo:

"Ritengo legittimo poter affermare che tutto il popolo giudaico dei tempi di Gesù - inteso in senso religioso, cioè quale collettività professante la religione di Mosè - fu responsabile in solidum del delitto di Deicidio, quantunque soltanto i capi, seguiti da una parte degli adepti, abbiano materialmente consumato il delitto.
Quei capi non erano, sì, eletti democraticamente dal suffragio popolare; però, secondo la legislazione e la mentalità allora vigenti, erano ritenuti da Dio stesso (cfr. Mt. 23, 2) e dalla pubblica opinione come le legittime autorità religiose, i responsabili ufficiali degli atti che essi ponevano in nome della religione e servendosi degli strumenti giuridici predisposti dalla religione medesima. Orbene, proprio da quei capi Gesù Cristo, Figlio di Dio, fu condannato a morte; e fu condannato proprio perché si era proclamato Dio (Io. 10, 33; 19, 7), e nonostante avesse fornito sufficienti prove per essere creduto tale. (Io. 15, 24).
La sentenza di condanna fu emanata dal Concilio, (Io, 11,49 segg.), cioè dal massimo organo autoritativo della religione giudaica, appellandosi alla Legge di Mosè (Io. 19, 7), e motivando la sentenza come un'azione difensiva di tutto il popolo (Io. 11, 50) e della stessa religione (Mt. 26, 65). Fu il sacerdozio aaronitico, sintesi ed espressione massima dell'economia teocratica e ierocratica del Vecchio Testamento, a condannare il Messia. E' lecito, pertanto, attribuire il deicidio al giudaismo, in quanto comunità religiosa.
In questo senso ben precisato, e attesa la mentalità biblica, anche il giudaismo dei tempi posteriori a nostro Signore partecipa oggettivamente della responsabilità del deicidio nella misura in cui tale giudaismo costituisce la libera e volontaria continuazione di quello di allora.
Ci può aiutare a renderci conto di questa realtà un esempio preso da casa nostra. Un Sommo Pontefice e un Concilio Ecumenico, benché non vengano eletti dalla comunità cattolica con sistemi democratici, qualora prendano una solenne deliberazione nella pienezza della loro autorità, rendono corresponsabile di quella deliberazione, per allora e per tutti i secoli futuri, tutto il «cattolicesimo», tutta la comunità ecclesiale."

Mons. Luigi Carli, La questione giudaica davanti al Concilio Vaticano II, Palestra del Clero, Anno XLIV N. 4, 14 febbraio 1965

Ma questo non esclude che rimangono sempre le condizioni per il peccato mortale dell'adesione con piena avvertenza, deliberato consenso, anche qui siamo seri, non basta la materia grave. Cerchiamo di non dimenticarci i fondamentali della nostra religione che devono sempre fare da cornice a tutto.

Ma, attenzione, in concreto significa questo: nel Talmud, Trattato Gittin 56b-57a c'è un testo teologico-escatologico molto importante in cui si presentano tre personaggi, gli unici noti al giudaismo, che sarebbero all'Inferno: Balaam, un indovino del Vecchio Testamento, Tito che gli distrusse il II Tempio e Gesù "non nominato" ma si evince e si sa che è Lui, secondo la maggioranza degli interpreti, (condannato a una pena che non citiamo per pietà). Vi vengono recepite le accuse che comportarono la condanna: in Gittin 57a lo si accusa di essersi beffato delle parole dei Saggi; in Sanhedrin 43a (che è parte dello stesso corpus legale del Gittin) c'è l'accusa di stregoneria e per aver istigato Israele all'apostasia.
Quindi il Talmud acquisisce, convalida e trasmette ai posteri la sentenza del Sinedrio.

E' ovvio che qualunque ebreo approva questo insegnamento e non lo rigetta pubblicamente, lo condivide nei contenuti e negli effetti, esattamente come un cattolico con il suo Magistero, lo condivide in tutto anche negli effetti. Quindi nessuno può negare che il Giudaismo talmudico considera una parte della sua credo la sentenza del Sinedrio e quindi il Deicidio.

Ma se un ebreo non la condivide e lo manifesta non è "deicida". Anche Mons. Luigi Carli ricorda nel testo evidenziato a proposito del giudaismo se è "libera e volontaria continuazione di quello di allora". Come un battezzato cattolico che rifiuta un dogma diventa un eretico della fede cristiana e non più un cattolico, come ben detto dal Monsignore nel testo evidenziato. Ma rimane un battezzato. Ma il decidio non è un battesimo! Sarebbe contrarissimo a Esodo 20,5 e 34,7 e Deuteronomio 5, 9-10.

Originariamente Scritto da Giò

Su questo, però, è sufficiente citare ciò che insegnò autorevolmente Pio XI nella Mit Brennender sorge (1937): "Chi quindi vuole banditi dalla Chiesa e dalla scuola la storia biblica e i saggi insegnamenti dell’Antico Testamento, bestemmia la parola di Dio, bestemmia il piano della salute dell’Onnipotente ed erige a giudice dei piani divini un angusto e ristretto pensar umano. Egli rinnega la fede in Gesù Cristo, apparso nella realtà della sua carne, il quale prese natura umana da un popolo, che doveva poi configgerlo in croce. Non comprende nulla del dramma mondiale del Figlio di Dio, il quale oppose al misfatto dei suoi crocifissori, qual sommo sacerdote, l’azione divina della morte redentrice, e fece così trovare all’Antico Testamento il suo compimento, la sua fine e la sua sublimazione nel Nuovo Testamento".

Prese la natura umana da un popolo, quello ebreo. La natura umana dunque non la natura ebraica. Gesù è il nuovo Adamo.
Ha preso da esso la discendenza davidica. Non possiamo interpretare il testo come il riconoscimento che esiste un popolo come entità sovraindividuale... queste cose le credono gli ebrei con l'idea dell'Anima ebraica, una sorta di super-anima comune a tutti gli ebrei che li renderebbe come una sola persona. Queste sono teorie gnostiche e a me pare tanto una lettura simile quella che hai fatto, senza rendertene conto perché negherebbe i fondamenti della teologia cristiana, libero arbitrio, piena avvertenza e deliberato consenso quali condizioni del peccato mortale... tutte cose che sono la cornice in cui deve stare questa idea teologica del popolo deicida. Idea teologica non biologica. Una volta si dava per scontato che tutti erano religiosi, un ateo era di grave scandalo per tutti, hai presente Spinoza ad es. nella comunità olandese del suo tempo. Karl Marx discendeva da una lunga stirpe di rabbini, sia da parte di padre che di madre, erano parte del "popolo deicida" se condividevano la sentenza del Sinedrio trasmessa dal Talmud, ma Marx si è staccato da quella tradizione, ha fatto professione di ateismo (anche di critica dell'ebraismo) non era più un deicida. Dal momento che era ateo definirlo deicida è solo un termine dispregiativo.

Originariamente Scritto da Giò

Queste parole si oppongono a ciò che, invece, disse Papa Wojtyla agli ebrei romani in sinagoga nel 1986, sostenendo che agli ebrei, collettivamente, come popolo non possa essere imputata la colpa della crocifissione di Nostro Signore.

Originariamente Scritto da Giò

Va da sé che la colpa collettiva degli ebrei va rettamente intesa: soggettivamente, è ovvio che le responsabilità siano differenziate. In tal senso, è vero che la colpa maggiore fu delle autorità religiose ebraiche del tempo e che la colpa dei singoli fedeli ebrei - della moltitudine giudaica - fu inferiore. Come dice S. Tommaso d'Aquino nella terza parte della Summa theologiae, le autorità religiose ebraiche conobbero Cristo e seppero che in lui si stavano realizzando tutti i segni predetti dai profeti, ma non conobbero la sua divinità per ignoranza affettata e, quindi, moralmente colpevole in modo grave. Ma questo non rende necessariamente ed indistintamente incolpevoli tutti coloro che erano parte della moltitudine giudaica: "La massa del popolo giudaico commise un peccato gravissimo quanto al genere di peccato: diminuito però in parte dall'ignoranza" (Summa theologiae IIIª q. 47 a. 6 co.). "Diminuito in parte dall'ignoranza" non significa interamente scusato dall'ignoranza, come sarebbe il caso di un'ignoranza invincibile. Perciò, la famosa frase pronunciata da Cristo in croce - "Padre, perdona loro perché non sanno quello che fanno" - va intesa nel senso che coloro che lo vollero morto non sapevano quel che facevano per un'ignoranza colpevole. Decisamente più colpevole nel caso delle autorità religiose ebraiche, ma non del tutto o necessariamente incolpevole nel caso degli altri.

Ma, a parte queste precisazioni, quando si parla di responsabilità o colpa del popolo ebraico nel deicidio, s'intendono due cose:

1) una responsabilità in senso oggettivo, che prescinde dalle intenzioni soggettive dei singoli, riguardo al fatto stesso della crocifissione;

2) una responsabilità collettiva che riguarda la formazione sociale in oggetto - cioè la comunità religiosa ebraica.

Quando diciamo che la Chiesa Cattolica crede nel dogma dell'Immacolata concezione o che i cattolici credono nel dogma dell'Immacolata concezione, intendiamo estendere all'intera Chiesa Cattolica e a tutto l'insieme dei cattolici ciò che l'allora Sommo Pontefice Pio IX, la suprema autorità nella e della Chiesa, decise di insegnare ex cathedra.

Quando diciamo che la Germania ha perso la seconda guerra mondiale o che i tedeschi hanno perso la seconda guerra mondiale, intendiamo estendere all'intero Reich germanico dell'epoca o alla società tedesca politicamente organizzata di allora ciò che fu effetto delle decisioni di chi ne era, politicamente, a capo.

Quando affermiamo che l'Italia è entrata in guerra il 10 giugno 1940 o che gli italiani sono entrati in guerra il 10 giugno 1940, intendiamo estendere all'intero Regno d'Italia di allora o all'intero popolo italiano, politicamente unito, dell'epoca l'effetto delle decisioni del Capo del governo dell'epoca, avallate dai suoi ministri e confermate dall'alto dal Capo di Stato di allora.

Questi tre esempi, seppur su piani differenti, ci mostrano che il far parte di una certa collettività - religiosa o politica - implica un legame tra l'autorità che la regge e la moltitudine che ne fa parte. E questo legame implica un vincolo tale per cui le decisioni del "capo" si ripercuotono sulle "membra", in quanto a lui subordinate.

Perciò, è in questo senso che si dice che il popolo ebraico, come comunità in primis et ante omnia religiosa, è stato responsabile della crocifissione e della morte di Nostro Signore Gesù Cristo. Le decisioni delle autorità religiose ebraiche hanno inevitabilmente avuto delle ripercussioni sui fedeli che, a diverso titolo, hanno seguito le autorità a cui erano subordinati.

Gli unici a cui tale responsabilità non può essere estesa in nessun senso sono quegli ebrei che, volutamente, si sono separati dalla loro comunità religiosa, riconoscendo in Gesù Cristo il Messia e disconoscendo la decisione dei loro capi: è il famoso "piccolo resto" della stirpe di Abramo che, rimanendo fedele a Cristo, è rimasto fedele alle promesse fatte da Dio ad Abramo.

A ciò si aggiunga che, una volta consumatasi la morte di Cristo, chiunque - pur sapendo quanto accaduto - aderisce o continua ad aderire alla religione ebraica non può che essere considerato, almeno oggettivamente, erede di quella comunità che fu responsabile di quella decisione. Decisione dalla quale è conseguita - come del resto predetto da Cristo stesso - la rovina e la dispersione del popolo ebraico. Sotto questo aspetto, non è sbagliato affermare che quella ebraica è una responsabilità "atavica", cioè ereditata, anche se in termini diversi dall'atavismo del peccato originale.

Il Nuovo Testamento veicola questa visione, l'interpretazione unanime dei Santi Padri della Chiesa la conferma, le decisioni dei Papi ed i pronunciamenti del Magistero della Chiesa in materia pure.

Nostra Aetate vi si discosta affermando che "quanto è stato commesso durante la sua passione non può essere imputato né indistintamente a tutti gli ebrei allora viventi né agli ebrei del nostro tempo" ed aggiungendo che "gli ebrei (...) non devono essere presentati come rigettati da Dio né come maledetti, quasi che ciò scaturisse dalla Sacra Scrittura", nonostante il NT pulluli di affermazioni oggettivamente in senso contrario, cioè che presentano il popolo ebraico come un popolo quanto meno rigettato da Dio a causa del mancato riconoscimento del Messa in Gesù Cristo, quando non addirittura maledetto. Se non ci fosse stata una responsabilità collettiva del popolo ebraico, ancorché differenziata nei singoli, nella morte di Cristo, non avrebbe avuto senso che Dio facesse seguire a tale uccisione la rovina e la dispersione dei giudei.

Giovanni Paolo II, invece, riprende esplicitamente questo discostamento e, per così dire, lo sviluppa parlando esplicitamente (negandola) di "colpa atavica o collettiva".

È vero che, perlomeno in italiano, il vocabolo "colpa" talvolta tende ad avere una connotazione più soggettiva del vocabolo "responsabilità", che invece tende ad avere una connotazione più asettica, che prescinde dall'intenzione dei singoli. Si potrebbe argomentare che Giovanni Paolo II volle soltanto dire che i singoli ebrei devono essere giudicati, come tutti, secondo le loro colpe morali effettive valutando la sussistenza o meno di piena avvertenza e deliberato consenso. Ma il richiamo a Nostra Aetate pregiudica questa possibilità perché è evidente che, negando una "colpa atavica o collettiva" da ascrivere agli ebrei come comunità religiosa, il Papa sta confermando e "rafforzando" il preteso insegnamento di NA che afferma, come già ho riportato, che i fatti che hanno portato Cristo ad essere crocifisso non possono essere imputati agli ebrei intesi come collettività unita da un vincolo spirituale e religioso.

Ricordiamo, a dimostrazione del contrario, cosa è scritto nell'epistola paolina ai Tessalonicesi: "I giudei hanno messo a morte il Signore Gesù e i profeti ed hanno perseguitato anche noi; essi non piacciono a Dio e sono nemici di tutti gli uomini, impedendo a noi di predicare ai pagani perché possano essere salvati. In tal modo essi colmano la misura dei loro peccati! Ma ormai l'ira è arrivata al colmo sul loro capo" (1 Tess. 2, 15-16). Vogliamo forse affermare che i giudei di cui parlava San Paolo fossero stati tutti fisicamente presenti a Gerusalemme quando la folla - sobillata dal sinedrio - scelse di salvare Barabba anziché Gesù Cristo? Vogliamo forse sostenere che i giudei di cui stava parlando fossero solo le autorità religiose ebraiche che decretarono che Cristo doveva essere messo a morte e fatto uccidere dai Romani? Contesto e logica non ci autorizzano a farlo. Eppure, San Paolo dice chiaramente che gli ebrei "non piacciono a Dio", che "sono nemici di tutti gli uomini" e che "l'ira è arrivata al colmo sul loro capo". Ora, questo non è il linguaggio che, ordinariamente, le Scritture hanno riservato a chi è maledetto, condannato e rigettato da Dio?

Essendo l'amore e la misericordia di Dio infiniti, Dio continua a chiamare gli ebrei infedeli alla conversione. Esiste, perciò, una via d'uscita da questa condizione. Ciò non toglie che in tale condizione sia chiunque si continui a dire, dopo la morte di Cristo, "ebreo" o "giudeo", appartenendo a quelle comunità religiose che si professano ebree o giudaiche o israelitiche.

Le misure discriminatorie giustificate sul piano teologico nei confronti degli ebrei sono state applicate non solo dagli Stati retti da laici cattolici ma anche dagli stessi Sommi Pontefici di Santa Romana Chiesa, finché hanno avuto il potere temporale: queste parole di Wojtyla, quindi, condannano secoli di operato pontificio ed ecclesiastico.

Gli ebrei di Barcellona in epoca medievale contestarono l'accusa di Deicidio, essi molto argutamente dicevano: noi siamo da secoli in questa terra iberica, non abbiamo alcun legame di discendenza con gli ebrei che uccisero Gesù. In effetti è documentata la presenza in quei luoghi anche a sei secoli prima di Cristo. E però se poi avevano il testo del Trattato Gittin, chi lo condivideva, partecipava della sentenza del Sinedrio.

Ho già risposto a tutto più sopra.

Originariamente Scritto da Giò

Per terminare, prendiamo in considerazione quest'altra parte del discorso wojtyliano:

«Anzi, aveva detto prima il Concilio, in questo stesso brano della "Nostra aetate", ma anche nella Costituzione dogmatica "Lumen gentium" (n.6), citando San Paolo nella lettera ai Romani (11,28s), che gli Ebrei "rimangono carissimi a Dio", che li ha chiamati con una "vocazione irrevocabile"».

A riguardo si sono spesi fiumi di inchiostro ed io non potrei aggiungere granché a quanto già si è detto. Perciò, mi limito solo ad osservare quanto segue:

1) se Nostra Aetate, che Giovanni Paolo II segue e cita, ricorda che gli ebrei "in grazia dei padri, rimangono ancora carissimi a Dio, i cui doni e la cui vocazione sono senza pentimento" per dire che agli ebrei è offerta ancora la possibilità della conversione, allora non ha senso che dopo affermi che non vanno presentati come rigettati o maledetti perché, se hanno bisogno di conversione e, per tale motivo, Dio li richiama a sé, memore dei loro padri, è proprio perché, attualmente, sono reprobi o maledetti. Saremmo quindi di fronte a due parti del medesimo testo in contraddizione fra loro;

2) se Nostra Aetate, dicendo che i giudei "in grazia dei padri, rimangono ancora carissimi a Dio, i cui doni e la cui vocazione sono senza pentimento", ha inteso esprimere la condizione attuale degli ebrei, che non sarebbero quindi né reprobi né maledetti, nonostante la loro infedeltà a Cristo e alle promesse fatte da Dio ad Abramo, allora si postula un significato dell'undicesimo capitolo della lettera di San Paolo apostolo ai Romani opposto a quello che, all'unanimità, i Santi Padri della Chiesa hanno insegnato.

Perdonami se mi sono soffermato lungamente sull'analisi del testo pontificio, ma non conosco altra maniera per intendere ciò che qualcuno vuole veicolare con le sue stesse parole.

Nostra Aetate non li chiama mai giudei... ma ebrei. Sceglie di non chiamarli così, come li chiama San Giovanni nel suo Vangelo, proprio perché dei giudei talmudici attuali ne vuole evocare le radici bibliche. Il giudaismo dei tempi di Gesù era quella corrente nazionalista sorta dopo il ritorno dall'Esilio di Babilonia che professava un messianismo politico, etno-nazionalista e materiale, opposto a quello spiritualista e l'evangelista usa il termine proprio per indicare quella tendenza probabilmente già maggioritaria.

In grazia "dei padri" rimangono ancora carissimi a Dio, dei padri ebrei e non giudei, e poi giudei talmudici. E' così che va intesa teologicamente. Alla luce della Bibbia non delle polemiche... non di ciò che sappiamo dei tentativi della Massoneria di corrompere la Chiesa, tutte cose possibili e anche piuttosto dimostrate e credibili ma noi dobbiamo usare solo la Bibbia come riferimento interpretativo dei termini, non altro.

La tradizione di critica forte ai giudei non è contradditoria con una nuova impostazione più benevola rivolta agli ebrei, perché appunto giudei ed ebrei sono soggetti diversi. Il primo è il soggetto reale che c'era e che continua ad esserci, il secondo è il soggetto ideale, delle radici bibliche a cui si vuole parlare e che è in potenza in ogni ebreo attuale, laico o giudeo.

Come vedi in queste risposte ho puntualizzato molto sull'uso delle parole. @Giò

**Giò** · 31-03-26, 22:36

Originariamente Scritto da emv

Magari era necessario che dopo Gesù il Suo Vicario, rimettesse piede in una sinagoga perché si ripetesse in figura quanto disse il Maestro: "Se non fossi venuto e non, avessi loro parlato non avrebbero colpa..."

Peccato che Giovanni Paolo II sia andato lì senza l'intento di convertire gli ebrei, a differenza di quanto faceva Nostro Signore. Del resto la sedicente "chiesa conciliare", come diceva Paolo VI nell'Ecclesiam suam, "non mira ad ottenere immediatamente la conversione dell'interlocutore, perché rispetta la sua dignità e la sua libertà" (sic!).

Originariamente Scritto da emv

Purtroppo deve passare perché la tolleranza anche verso le altre religioni come usi e costumi civili e sociali è prevista come male minore dalla Dottrina sociale della Chiesa per il bene comune. Se viviamo una condizione di emergenza che costringe a questa tolleranza e promiscuità è colpa della società dei cristiani non della Chiesa! E' colpa del Principe non del Papa.

Naturalmente sai che conosco queste cose... ma la questione è molto più sottile e da te mi aspetto certe finezze. La legittima pluralità "sul piano religioso" è tolleranza non verso la religione ma verso le persone, non è per la dignità religiosa ma per la dignità umana che rimane. La scandolosa "Dignitatis Humanae" non si intitola "Dignitatis Religiosae"...

S.Tommaso d'Aquino spiega che pur commettendo peccato gli infedeli devono essere tollerati nei loro riti se ne viene un bene maggiore per la società: "Il governo dell‘uomo deriva da quello di Dio, e deve imitarlo." (II-II, q. 10, a. 11. Se si debba tollerare il culto degli infedeli) .

La legittima pluralità sul piano religioso è legittimazione della pluralità, anche sul piano religioso, non legittimazione di quella certa religione che sta su quel piano. I destinatari della tolleranza sono gli uomini credenti non il loro credo.

Non capisco, si deplora l'antisemitismo, non si cita nemmeno l'antigiudaismo teologico!

Se vogliamo di recente c'è stata una concessione criticabile di Francesco che nella lettera «ai fratelli e alle sorelle ebrei in Israele» che la Chiesa "rifiuta ogni forma di antigiudaismo". Si potrebbe intendere anche quello teologico ma non è detto e non così. Anche in questa occasione è chiaro che si intende l'antigiudaismo, anche teologico, se diventa la causa di persecuzioni e violenze fisiche. E' chiaro che è così dato che anche Francesco ha fatto dell'antigiudaismo teologico "La Legge però non dà la vita".
Se leggiamo tutte queste cose cum grano salis le capiamo perfettamente.

Tornando al discorso di Papa Woytila, ci sono bolle dei Papi del Rinascimento che comandano ai cristiani di non usare violenza i giudei. Così come ci sono bolle che imponevano loro restrizioni dettate da determinate contingenze.

"Costituzione Sicut Judaeis (Callisto II, 1120)

Promulgata per proteggere gli ebrei dalle violenze scatenate durante la Prima Crociata, questa bolla stabilì i principi fondamentali di tolleranza:

Sulla violenza fisica: «Nessun cristiano deve usare la violenza per costringere gli ebrei ad accettare il battesimo... Nessun cristiano deve osare ferire le loro persone».
Sulla proprietà: «Nessuno deve privarli delle loro proprietà o cambiare i diritti e i privilegi che sono stati abituati ad avere».
Sulle celebrazioni: «Durante la celebrazione delle loro feste, nessuno deve disturbarli battendoli con bastoni o lanciando pietre contro di loro».

Bolla di Innocenzo III (1199)

Innocenzo III riaffermò la protezione papale citando il Salmo 58:12 ("Non ucciderli, affinché il mio popolo non dimentichi"), spiegando che la presenza degli ebrei serviva come testimonianza vivente della Scrittura per i cristiani.

Contro i soprusi: «Sebbene l'incredulità degli ebrei debba essere rimproverata, tuttavia, poiché attraverso di loro la nostra stessa fede è provata, essi non devono essere oppressi pesantemente dai fedeli».

Bolla di Gregorio X (1272)

Questa versione è nota per aver condannato duramente le profanazioni e le estorsioni legate ai defunti:

Rispetto dei cimiteri: «Decretiamo... che nessuno osi devastare o distruggere un cimitero degli ebrei o riesumare corpi umani per estorcere denaro».
Protezione legale: Concesse agli ebrei il diritto a un "giusto processo" e vietò ai cristiani di agire arbitrariamente contro di loro.

Lettere di Gregorio Magno (590-604)

Sebbene precedenti all'era delle bolle formali, le sue lettere (come quella al vescovo di Palermo) gettarono le basi legali per i decreti successivi:

«Proprio come agli ebrei non deve essere permesso nulla nelle loro sinagoghe oltre a quanto concesso dalla legge, così non devono subire alcun pregiudizio in ciò che è loro concesso».

Cronologia dei Pontefici che hanno riaffermato la protezione

La dottrina della non-violenza contenuta nella Sicut Judaeis è stata confermata da oltre 20 papi tra il XII e il XV secolo, tra cui:

Alessandro III (1159-1181)
Onorio III (1216-1227)
Gregorio IX (1233, con la bolla Etsi Judaeorum)
Clemente VI (1348, che protesse gli ebrei dalle accuse infondate di aver causato la peste nera)
Martino V (1422) e Niccolò V (1447) "

(Ai Overview)

A volte mi chiedo se i tradizionalisti conoscono la loro tradizione.

Come, credo di aver dimostrato in precedenza, è tolleranza verso i credenti non verso il loro credo.

Rileggiamo...

"perché siano superati i vecchi pregiudizi e si faccia spazio al riconoscimento sempre più pieno di quel “vincolo” e di quel “comune patrimonio spirituale” che esistono tra ebrei e cristiani. È questo l’auspicio che già esprimeva il paragrafo n. 4, che ho ora ricordato, della dichiarazione conciliare Nostra Aetate sui rapporti tra la Chiesa e le religioni non cristiane. La svolta decisiva nei rapporti della Chiesa cattolica con l’Ebraismo, e con i singoli ebrei, si è avuta con questo breve ma lapidario paragrafo. "

La svolta è della Chiesa Cattolica? O è della Chiesa cattolica con l’Ebraismo? E' la Chiesa che svolta verso l'Ebraismo o sono Chiesa ed Ebraismo che svoltano?
Sintatticamente è la Chiesa che cambia (è la sua svolta). Ma Logicamente, poiché il cambiamento avviene "nei rapporti", l'effetto è bilaterale: non si può cambiare un rapporto da soli senza che la dinamica muti per entrambi.

La Chiesa ha rimosso la preghiera dei "perfidi giudei" perché suonava male, e possiamo criticare questa mossa pastorale ma l'auspicio del testo evidenziato era a che entrambi superassero i "vecchi pregiudizi". Ma loro hanno rimosso i testi del Trattato Gittin? No. A dire il vero hanno fatto qualcosa rimuovendo in certi contesti, ad es. nel Gran Rabbinato d'Inghilterra grazie a Immanuel Jakobovits negli anni '60 sono state rimosse alcune preghiere maledizioni verso i cristiani (o eretici dell'ebraismo). Si suppone che quelle antiche maledizioni non siano più recitate nelle comunità "mainstream", si sa che in quelle radicali ortodosse in Israele sono state riesumate ed è documentato da decenni.

Quindi la svolta auspicata c'è stata da parte della Chiesa ma quasi niente da parte ebraica. E' chiaro che loro non hanno un Papa, hanno molte correnti e sette e ogni rabbino ha la sua comunità; lo stimolo era che si creassero una unità di rappresentanza tra di loro che avrebbe potenzialmente scremato le correnti ortodosse e preparato (nei tempi lunghi) possibilità di conversione.

"Spiritualmente siamo tutti semiti" Pio XI . E' questo il senso...

La differenza c'è perché l'Ebraismo seguiva solo la Torah scritta, Pentateuco, e non il Talmud, la Torah orale.

Quando si parla di Ebrei ed Ebraismo nei testi del Magistero, e di conseguenza anche nei testi pastorali delle gerarchie, si deve sempre intendere quell'Ebraismo che ha, sì, rifiutato Gesù e ha condiviso la sentenza del Sinedrio ma che teoricamente è ancora pre-talmudico, non si è ancora cristallizato in quella prigione giuridica che è stata la riforma talmudica.

E' chiaro che gli Ebrei oggi o sono talmudici o sono laici (ma ovviamente plasmati da secoli di educazione talmudica), però noi cattolici intendiamo quelle radici bibliche sempre attuali che possono favorire la conversione.

Per questo non è un caso che in Nostra Aetate, Dignitatis Humanae, nel discorso alla Sinagoga del 1986, nella lettera "ai fratelli e alle sorelle ebrei in Israele" di Francesco, non è mai usato il termine giudaismo.

Nel Magistero il termine a quanto pare non c'è mai.

In testi pastorali delle gerarchie:

In Orientamenti e suggerimenti per l'applicazione della Dichiarazione conciliare Nostra aetate (n. 4) https://www.christianunity.va/conten...chiarazio.html

viene citato una sola volta come giudaismo storico dei tempi di Gesù, quindi non il giudaismo talmudico moderno.

In Uniti nella stessa benedizione, Giornata per il dialogo tra cattolici ed ebrei, CEI, non è mai usato il termine giudaismo.
https://www.vaticannews.va/it/chiesa/news/2025-12/dialogo-religiomi-societa-chiesa.html#:~:text=Come%20importante%20%C3%A8%20i l%20testo%20Decostruire%20l'antigiudaismo,costruir e%20una%20%E2%80%9Cvia%20italiana%E2%80%9D%20di%20 dialogo%20interreligioso.

Ne il sussidio "Il Giudaismo" della Conferenza Episcopale Italiana alla XXIX Giornata per l'approfondimento e lo sviluppo del dialogo tra cattolici ed ebrei.
https://unedi.chiesacattolica.it/wp-...o-internet.pdf

Il termine è usato 8 volte ma è anche detto chiaramente: "Le differenze teologiche tra ebraismo e cristianesimo sono profonde. Le credenze fondamentali del cristianesimo, che ruotano sulla persona di “Gesù come il Messia” e sull’incarnazione della “seconda persona di un Dio uni- trino”, determinano una separazione inconciliabile dal giudaismo."

Quindi l'inconciliabilità non è nascosta. Punto. Tutto quel che poi si dice va letto dentro questa prospettiva. E fa specie che non è mai citato il Talmud!
Significa che non gli viene riconosciuta alcuna legittimità in nessun testo che io ho trovato, proprio per via del Trattato Gittin su Gesù. Perché un conto è l'inconciliabilità teologica con l'Incarnazione e con la Trinità, ben altra cosa l'acquisizione della sentenza del Sinedrio.
Poi non si può sapere se a livello di qualche diocesi o parrocchia circoli qualche testo con il termine Talmud ma ai massimi livelli no.

E chiaro che poi l'eresia circola tra le pieghe dei documenti ma nel contempo il cattolico che sa, che sa dare peso alle parole, sa come interpretare correttamente e sa cosa scartare.

Non compare il termine antigiudaismo in Nostra Aetate né in altri documenti del Magistero...

Ma comunque prendiamo questo:

"E se è vero che la Chiesa è il nuovo popolo di Dio, gli Ebrei tuttavia non devono essere presentati come rigettati da Dio, né come maledetti, quasi che ciò scaturisse dalla sacra Scrittura."

Questo non nega certo Matteo 27,25, il Vangelo di Giovanni e San Pietro di Atti 2, 23 e 3,15 "avete ucciso l'autore della vita" ma la compendia con il Vecchio Testamento:

Esodo 20,5

"che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione"

Esodo 34,7

"che conserva il suo favore per mille generazioni, che perdona la colpa, la trasgressione e il peccato, ma non lascia senza punizione, che castiga la colpa dei padri nei figli e nei figli dei figli fino alla terza e alla quarta generazione»."

Deuteronomio 5, 9-10

"che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione per quanti mi odiano, 10 ma usa misericordia fino a mille generazioni verso coloro che mi amano e osservano i miei comandamenti."

Quindi non è possibile una maledizione come fosse un secondo peccato originale, siamo seri!

Piuttosto che si intende per responsabilità del Deicidio? Questo:

"Ritengo legittimo poter affermare che tutto il popolo giudaico dei tempi di Gesù - inteso in senso religioso, cioè quale collettività professante la religione di Mosè - fu responsabile in solidum del delitto di Deicidio, quantunque soltanto i capi, seguiti da una parte degli adepti, abbiano materialmente consumato il delitto.
Quei capi non erano, sì, eletti democraticamente dal suffragio popolare; però, secondo la legislazione e la mentalità allora vigenti, erano ritenuti da Dio stesso (cfr. Mt. 23, 2) e dalla pubblica opinione come le legittime autorità religiose, i responsabili ufficiali degli atti che essi ponevano in nome della religione e servendosi degli strumenti giuridici predisposti dalla religione medesima. Orbene, proprio da quei capi Gesù Cristo, Figlio di Dio, fu condannato a morte; e fu condannato proprio perché si era proclamato Dio (Io. 10, 33; 19, 7), e nonostante avesse fornito sufficienti prove per essere creduto tale. (Io. 15, 24).
La sentenza di condanna fu emanata dal Concilio, (Io, 11,49 segg.), cioè dal massimo organo autoritativo della religione giudaica, appellandosi alla Legge di Mosè (Io. 19, 7), e motivando la sentenza come un'azione difensiva di tutto il popolo (Io. 11, 50) e della stessa religione (Mt. 26, 65). Fu il sacerdozio aaronitico, sintesi ed espressione massima dell'economia teocratica e ierocratica del Vecchio Testamento, a condannare il Messia. E' lecito, pertanto, attribuire il deicidio al giudaismo, in quanto comunità religiosa.
In questo senso ben precisato, e attesa la mentalità biblica, anche il giudaismo dei tempi posteriori a nostro Signore partecipa oggettivamente della responsabilità del deicidio nella misura in cui tale giudaismo costituisce la libera e volontaria continuazione di quello di allora.
Ci può aiutare a renderci conto di questa realtà un esempio preso da casa nostra. Un Sommo Pontefice e un Concilio Ecumenico, benché non vengano eletti dalla comunità cattolica con sistemi democratici, qualora prendano una solenne deliberazione nella pienezza della loro autorità, rendono corresponsabile di quella deliberazione, per allora e per tutti i secoli futuri, tutto il «cattolicesimo», tutta la comunità ecclesiale."

Mons. Luigi Carli, La questione giudaica davanti al Concilio Vaticano II, Palestra del Clero, Anno XLIV N. 4, 14 febbraio 1965

Ma questo non esclude che rimangono sempre le condizioni per il peccato mortale dell'adesione con piena avvertenza, deliberato consenso, anche qui siamo seri, non basta la materia grave. Cerchiamo di non dimenticarci i fondamentali della nostra religione che devono sempre fare da cornice a tutto.

Ma, attenzione, in concreto significa questo: nel Talmud, Trattato Gittin 56b-57a c'è un testo teologico-escatologico molto importante in cui si presentano tre personaggi, gli unici noti al giudaismo, che sarebbero all'Inferno: Balaam, un indovino del Vecchio Testamento, Tito che gli distrusse il II Tempio e Gesù "non nominato" ma si evince e si sa che è Lui, secondo la maggioranza degli interpreti, (condannato a una pena che non citiamo per pietà). Vi vengono recepite le accuse che comportarono la condanna: in Gittin 57a lo si accusa di essersi beffato delle parole dei Saggi; in Sanhedrin 43a (che è parte dello stesso corpus legale del Gittin) c'è l'accusa di stregoneria e per aver istigato Israele all'apostasia.
Quindi il Talmud acquisisce, convalida e trasmette ai posteri la sentenza del Sinedrio.

E' ovvio che qualunque ebreo approva questo insegnamento e non lo rigetta pubblicamente, lo condivide nei contenuti e negli effetti, esattamente come un cattolico con il suo Magistero, lo condivide in tutto anche negli effetti. Quindi nessuno può negare che il Giudaismo talmudico considera una parte della sua credo la sentenza del Sinedrio e quindi il Deicidio.

Ma se un ebreo non la condivide e lo manifesta non è "deicida". Anche Mons. Luigi Carli ricorda nel testo evidenziato a proposito del giudaismo se è "libera e volontaria continuazione di quello di allora". Come un battezzato cattolico che rifiuta un dogma diventa un eretico della fede cristiana e non più un cattolico, come ben detto dal Monsignore nel testo evidenziato. Ma rimane un battezzato. Ma il decidio non è un battesimo! Sarebbe contrarissimo a Esodo 20,5 e 34,7 e Deuteronomio 5, 9-10.

Prese la natura umana da un popolo, quello ebreo. La natura umana dunque non la natura ebraica. Gesù è il nuovo Adamo.
Ha preso da esso la discendenza davidica. Non possiamo interpretare il testo come il riconoscimento che esiste un popolo come entità sovraindividuale... queste cose le credono gli ebrei con l'idea dell'Anima ebraica, una sorta di super-anima comune a tutti gli ebrei che li renderebbe come una sola persona. Queste sono teorie gnostiche e a me pare tanto una lettura simile quella che hai fatto, senza rendertene conto perché negherebbe i fondamenti della teologia cristiana, libero arbitrio, piena avvertenza e deliberato consenso quali condizioni del peccato mortale... tutte cose che sono la cornice in cui deve stare questa idea teologica del popolo deicida. Idea teologica non biologica. Una volta si dava per scontato che tutti erano religiosi, un ateo era di grave scandalo per tutti, hai presente Spinoza ad es. nella comunità olandese del suo tempo. Karl Marx discendeva da una lunga stirpe di rabbini, sia da parte di padre che di madre, erano parte del "popolo deicida" se condividevano la sentenza del Sinedrio trasmessa dal Talmud, ma Marx si è staccato da quella tradizione, ha fatto professione di ateismo (anche di critica dell'ebraismo) non era più un deicida. Dal momento che era ateo definirlo deicida è solo un termine dispregiativo.

Gli ebrei di Barcellona in epoca medievale contestarono l'accusa di Deicidio, essi molto argutamente dicevano: noi siamo da secoli in questa terra iberica, non abbiamo alcun legame di discendenza con gli ebrei che uccisero Gesù. In effetti è documentata la presenza in quei luoghi anche a sei secoli prima di Cristo. E però se poi avevano il testo del Trattato Gittin, chi lo condivideva, partecipava della sentenza del Sinedrio.

Ho già risposto a tutto più sopra.

Nostra Aetate non li chiama mai giudei... ma ebrei. Sceglie di non chiamarli così, come li chiama San Giovanni nel suo Vangelo, proprio perché dei giudei talmudici attuali ne vuole evocare le radici bibliche. Il giudaismo dei tempi di Gesù era quella corrente nazionalista sorta dopo il ritorno dall'Esilio di Babilonia che professava un messianismo politico, etno-nazionalista e materiale, opposto a quello spiritualista e l'evangelista usa il termine proprio per indicare quella tendenza probabilmente già maggioritaria.

In grazia "dei padri" rimangono ancora carissimi a Dio, dei padri ebrei e non giudei, e poi giudei talmudici. E' così che va intesa teologicamente. Alla luce della Bibbia non delle polemiche... non di ciò che sappiamo dei tentativi della Massoneria di corrompere la Chiesa, tutte cose possibili e anche piuttosto dimostrate e credibili ma noi dobbiamo usare solo la Bibbia come riferimento interpretativo dei termini, non altro.

La tradizione di critica forte ai giudei non è contradditoria con una nuova impostazione più benevola rivolta agli ebrei, perché appunto giudei ed ebrei sono soggetti diversi. Il primo è il soggetto reale che c'era e che continua ad esserci, il secondo è il soggetto ideale, delle radici bibliche a cui si vuole parlare e che è in potenza in ogni ebreo attuale, laico o giudeo.

Come vedi in queste risposte ho puntualizzato molto sull'uso delle parole. @Giò

Cercherò di rispondere punto per punto:

- la tolleranza di un determinato male per evitarne uno maggiore aut similia può essere certamente un atto moralmente lecito, ma questo non significa legittimare il pluralismo religioso. Legittimo, infatti, equivale a moralmente lecito. Pertanto, se si parla di pluralismo legittimo sul piano religioso, non si fa altro che avallare l'idea erronea che ciascun essere umano abbia il diritto a professare liberamente, seppur entro certi limiti, il culto religioso che reputa vero, a prescindere dal fatto che lo sia effettivamente o meno. Nel caso di specie, Giovanni Paolo II l'ha fatto di fronte agli ebrei;

- mi sono ben noti, così come sono noti a tanti altri "tradizionalisti", gli atti di liberalità dei Sommi Pontefici nei confronti degli ebrei, così come le diverse circostanze in cui i Papi hanno condannato, spesso con severità, le violenze arbitrarie o dei privati o dei pubblici poteri nei confronti degli ebrei, fatte col pretesto della religione. Questo non toglie che parlare di "ingiustificata limitazione della libertà religiosa" dia comunque l'impressione che ho detto, cioè l'impressione che gli ebrei abbiano diritto a professare liberamente, in foro esterno, la propria falsa fede, ancorché entro determinati limiti. Diritto che, invece, non hanno. E questa impressione si ricava facilmente dal fatto che Giovanni Paolo II non ha mai disconosciuto Dignitatis Humanae ma anzi, al contrario, ne ha sempre fatto proprio e promosso il contenuto. Infine, per concludere su questo punto, va sottolineato che, non esistendo un diritto ad aderire alla religione che si vuole, né in forma individuale né associata, parlare di ingiustificata limitazione della libertà religiosa anche in riferimento ai casi - deplorevoli e, giustamente, condannati sempre dalla Chiesa - di conversioni forzate o di violenze arbitrarie contro gli ebrei risulta equivoco e fuorviante;

- sono ben consapevole che in Nostra Aetate non si parli esplicitamente di antigiudaismo teologico ma, se in un paragrafo dedicato interamente alla religione ebraica si menziona la condanna dell'antisemitismo che, di per sé, è stato riprovato dalla Chiesa in quanto odio nei confronti degli ebrei in quanto tali per motivi di stirpe e di razza, si rischia di fare (e - di fatto - si fa, come tutto quanto accaduto dalla promulgazione di NA in poi dimostra) confusione tra gli ebrei (o giudei che dir si voglia) come stirpe o nazionalità e gli ebrei (o giudei che dir si voglia) come insieme di persone unite da un vincolo spirituale e religioso. Quando il Sant'Uffizio sciolse l'Opus sacerdotale Amici Israël, è vero che, pur trattando di un problema eminentemente religioso (e quindi riguardante gli ebrei come collettività religiosa) volle emettere una condanna dell'antisemitismo, ma nel farlo si peritò di precisare che tale condanna mirava soltanto a riprovare "l'odio contro un popolo già eletto da Dio", evitando in partenza qualsiasi ambiguità che potesse far fraintendere l'inclusione dell'antigiudaismo teologico nel calderone di quello che "oggi volgarmente suole designarsi col nome di antisemitismo" (al netto del fatto che la sentenza stessa del Sant'Uffizio, approvata dal Papa, per il suo oggetto, impediva in partenza ogni equivoco);

- la Chiesa non aveva bisogno di alcuna svolta nella sua dottrina. Con la scusa del riadattamento della pastorale ai tempi moderni (ricordiamo l'incipit di Nostra Aetate: "Nel nostro tempo in cui il genere umano si unifica di giorno in giorno più strettamente e cresce l'interdipendenza tra i vari popoli, la Chiesa esamina con maggiore attenzione la natura delle sue relazioni con le religioni non-cristiane"), invece, si è cambiata la dottrina e si è data una nuova interpretazione dell'atteggiamento della Chiesa verso l'ebraismo. Questa "nuova interpretazione", però, ha contraddetto ciò che la Chiesa ha sempre insegnato in materia. È questo è stato molto grave. Poco importa quale sia stata la reazione del mondo di religione ebraica, che comunque non è certo tornato sui suoi passi, riconoscendo in Gesù Cristo il Messia ed aderendo in blocco alla fede cattolica. Anzi, è rimasto sulle sue posizioni;

- i vocaboli "ebraismo" e "giudaismo" sono sinonimi. È vero che ci sono alcuni studiosi che distinguono fra ebraismo e giudaismo, intendendo con quest'ultimo la configurazione assunta dall'ebraismo a partire dalla diaspora del 70 d.C. o il talmudismo, ma è arbitrario assumere tale distinzione erudita come se fosse stata "canonizzata" dalla Chiesa stessa nei suoi documenti. Basti pensare al fatto che, se si consulta la voce dell'Enciclopedia Cattolica degli anni '50 dedicata al giudaismo, si vedrà che esso viene definito esplicitamente come "religione ebraica". E, se si consulta la voce dedicata agli ebrei, si potrà notare un rimando alla voce dedicata al giudaismo per quanto concerne religione e filosofia degli ebrei. Ad ogni modo, ciò che taglia la testa al toro è lo stesso documento Nostra Aetate. Nella versione italiana del documento si utilizza la parola "ebrei" per indicare coloro che aderiscono alla religione ebraica. Nella versione francese, invece, si utilizza la parola juifs. In quella tedesca juden. In quella inglese jews. Ma cosa dice l'originale latino del testo? Iudaei. Perciò, ne consegue che, secondo la stessa mens del Concilio Vaticano II e dei Papi che ne hanno portato avanti i pretesi insegnamenti e le pretese indicazioni pastorali, quando nei documenti ufficiali si parla di ebraismo o religione ebraica non si fa altro che utilizzare un sinonimo di giudaismo, così come quando si parla di ebrei non si fa altro che utilizzare un sinonimo di giudei. E viceversa (da entrambi i lati);

- ad ogni modo, risulterebbe cervellotico sostenere che Nostra Aetate o Giovanni Paolo II si rivolgano "ai giudei talmudici attuali" volendone solo "evocare le radici bibliche", come se non fosse evidente che la stragrande maggioranza di coloro che si professano ebrei facciano riferimento ad autorità religiose che abbracciano, seppur secondo varie interpretazioni, il Talmud;

- ribadisco nuovamente che il problema degli ebrei è in primis il mancato riconoscimento di Cristo come Messia e tutto quel che ne consegue. La redazione del Talmud è stata una delle gravi e macroscopiche conseguenze di questo disconoscimento, ma si è trattato di un effetto. Non è la causa dell'inimicizia secolare fra cristianesimo e giudaismo (o ebraismo che dir si voglia);

- Papa Francesco non ha mai fatto dell'antigiudaismo teologico. Dire che la legge mosaica non dà la vita eterna non è sufficiente perché il problema è la convinzione che l'Antica alleanza sia ancora in vigore, convinzione errata a cui Nostra Aetate ha spalancato le porte. E Papa Francesco cos'ha detto a riguardo? Che l'Antica alleanza è irrevocabile! Ma come si può sostenere l'irrevocabilità dell'Antica alleanza, se quest'ultima ha cessato di esistere confluendo nella Nuova alleanza e se il popolo eletto da Dio è, attualmente, non quello che si dice, a vario titolo, ebraico, bensì tutti coloro che si riconoscono nella Chiesa Cattolica?;

- la frase "Le differenze teologiche tra ebraismo e cristianesimo sono profonde. Le credenze fondamentali del cristianesimo, che ruotano sulla persona di “Gesù come il Messia” e sull’incarnazione della “seconda persona di un Dio uni- trino”, determinano una separazione inconciliabile dal giudaismo" è tratta da un documento di parte ebraica, non di parte ecclesiastica. Verrebbe da commentare, con una certa tristezza, che i giudei sono più consapevoli di tanti, troppi, cattolici dell'abisso che ci separa;

- non ho detto che la responsabilità collettiva degli ebrei nel deicidio consista in una sorta di "secondo peccato originale", che si trasmette con la generazione, ma ho detto che con il peccato originale condivide, in una certa misura, l'ereditarietà. In che senso? Nel senso che gli ebrei odierni, in quanto continuano a non accettare Cristo come Messia e Figlio di Dio e a non aderire alla Chiesa Cattolica, quale Novus et Verus Israel, sono spiritualmente eredi di coloro che, sobillati dal sinedrio, tra Cristo e Barabba scelsero Barabba. Questo è l'atavismo di cui si parla;

- Gesù è certamente il nuovo Adamo, ma è comunque un uomo che ha avuto i natali dalla Beata Maria Sempre Vergine, cioè da una donna che discendeva dalla stirpe di Davide. Ella era etnicamente e religiosamente ebrea. Etnicamente, in quanto la sua discendenza di sangue era la stessa di re Davide che, a sua volta, discendeva da Abramo. Religiosamente, in quanto apparteneva alla comunità religiosa ebraica, ai cui riti, usi e costumi si era conformata. Per Gesù, quindi, è stato lo stesso. Non crederai mica che Cristo non avesse, nella sua natura umana corporea, geni che gli erano derivati da sua Madre? Pio XI, dicendo che Gesù Cristo prese la sua natura umana da un popolo che poi lo mise in croce, disse semplicemente questo: Dio si fece carne, assumendo la natura umana da un'ebrea, e, così facendo, assunse egli stesso, in quanto uomo, l'appartenenza al popolo ebraico. Un'appartenenza duplice: etnica e religiosa. Cosa c'è che non ti torna? Smentisco poi che questo sia un discorso gnostico aut similia. È San Tommaso d'Aquino, trattando della società, a dire che il tutto è superiore alle parti di cui è composto, mica Basilide e Valentino. Poi, che questo non vada inteso come se la società o una qualsiasi formazione sociale fossero una sostanza per me è pacifico e lo sai bene;

- citi mons. Luigi Carli, ma dovresti sapere che monsignore contestò duramente Nostra Aetate prima che venisse approvata nella sua versione definitiva e, dopo che venne promulgata, seppur con una maggior cautela, continuò comunque a portare avanti le sue tesi in merito, criticandola. Venendo al merito della citazione di mons. Carli che riporti, ovviamente la condivido ma non capisco perché tu la stia usando per criticare quanto ho scritto. Ho forse detto che, di fronte a chi si professa ebreo in termini religiosi, non valgano più i principi della teologia morale cattolica sulla colpevolezza soggettiva di una determinata azione? Non mi risulta. Ho solo fatto notare che, secondo S. Tommaso, che questi elementi (materia grave, piena avvertenza e deliberato consenso) li aveva ben presenti, se la colpa delle autorità religiose ebraiche del tempo fu indubbiamente grave in quanto dettata da ignoranza affettata, la colpa della moltitudine giudaica, per quanto minore, non si può considerare inesistente (o, quanto meno, non in modo necessariamente insussistente). Ho poi fatto notare in quali sensi viene intesa la responsabilità o colpa ebraica nel deicidio. In un primo senso, secondo una responsabilità oggettiva che prescinde dalle intenzioni (buone o cattive che siano). In un secondo senso, secondo una responsabilità collettiva o sociale, che è la stessa che vincola ogni membro di una determinata società alle decisioni di coloro che la guidano. Stando così le cose, è chiaro ed evidente che la negazione tout court di ogni responsabilità o colpa - anche solo oggettiva o sociale - nel deicidio da parte del popolo ebraico/giudaico, inteso come collettività religiosa, stride con ciò che si evince dal Nuovo Testamento e che la Chiesa ha sempre insegnato in materia. C'è stata questa negazione nel caso di Nostra Aetate e del discorso di Giovanni Paolo II in sinagoga nel 1986 a Roma? Sì;

- tale responsabilità ha fatto demeritare il popolo ebraico agli occhi di Dio? Direi proprio di sì. Non solo perché i fatti successivi alla crocifissione di NSGC lo dimostrano, ma anche perché lo dicono con chiarezza i libri del Nuovo Testamento, così come lo dicono gli stessi scritti dei Santi Padri della Chiesa che hanno trattato questo argomento, per non parlare dei pronunciamenti pontifici ed ecclesiastici di natura magisteriale che non fanno altro che avallare che la condizione degli ebrei, intesi come comunità di persone unite da un vincolo spirituale e religioso, sia quella dei "rigettati", dei "maledetti" e dei "reprobi". Obiettare che "non è come il peccato originale" non significa confutare l'affermazione, ma solo spostare il problema. Atteso che non è esattamente come il peccato originale, ne consegue comunque che, se si è ebrei, ordinariamente non ci si salva l'anima. E dico "ordinariamente" proprio per escludere quei casi in cui l'ignoranza invincibile, unita alla grazia di Dio e ad una vita moralmente retta sul piano della legge naturale, può portare il singolo ebreo a salvare la propria anima. Ma, come sappiamo, in questi casi si dice che il singolo ebreo è virtualmente incluso nella Chiesa Cattolica ed è come se professasse la fede cattolica perché a Dio è noto che, se questa persona avvertisse il dovere di aderire alla religione cattolica per salvarsi l'anima, compirebbe l'actus fidei;

- "libera e volontaria continuazione di quello di allora" non è solo l'ebraismo talmudico, ma è anche ogni forma di ebraismo, per quanto possa non aver fatto proprio il Talmud, dal momento che continua a non riconoscere in Gesù Cristo il Messia ed il Figlio di Dio, nonché la Chiesa Cattolica.

In sintesi, l'opposizione è chiara:

- per NA e GPII non si può imputare in alcun modo agli ebrei come collettività "quanto è stato commesso durante la (...) passione" di Nostro Signore. Per la dottrina cattolica tradizionale, invece, il fatto che "autorità ebraiche con i propri seguaci si sono adoperate per la morte di Cristo" (cito testualmente un'espressione di NA) implica una colpa/responsabilità del popolo ebraico, religiosamente inteso, almeno in senso oggettivo o collettivo/sociale;

- per NA e GPII non si possono presentare gli ebrei né "come rigettati da Dio né come maledetti, quasi che ciò scaturisse dalla Sacra Scrittura". Per la dottrina cattolica tradizionale, al contrario, gli ebrei odierni, di per sé, sono una collettività religiosa moralmente e spiritualmente erede di quella che si adoperò per la morte di Cristo e la responsabilità o colpa dei giudei nel deicidio si evince proprio dalla testimonianza offerta dalle Sacre Scritture, che li presentano come attualmente "rigettati" (il Sant'Uffizio nel 1928 giustamente parlò di "popolo una volta eletto da Dio"), "reprobi" e "maledetti";

- per NA e GPII la Chiesa, di fronte agli ebrei, si limiterebbe ad attendere il giorno "in cui tutti i popoli acclameranno il Signore con una sola voce", in modo decisamente vago e senza menzionare espressamente la necessità della conversione degli ebrei al cattolicesimo. Per la dottrina cattolica tradizionale, al contrario, seppur nei debiti modi ed escludendo ogni violenza arbitraria, la condizione in cui versano attualmente gli ebrei, al di là della buona fede dei singoli, impone il dovere di cercare di convertirli per il loro stesso bene, cioè per la salvezza della loro anima immortale, liberandoli dalle conseguenze delle colpe dei loro "padri";

- implicitamente per NA ed esplicitamente per GPII l'Antica alleanza non ha cessato di esistere. Per la dottrina cattolica tradizionale, invece, sì, perché è stata sussunta nella Nuova Alleanza, che ne ha decretato la fine.

**salve** · 04-04-26, 17:17

Originariamente Scritto da Giò

Peccato che Giovanni Paolo II sia andato lì senza l'intento di convertire gli ebrei, a differenza di quanto faceva Nostro Signore. Del resto la sedicente "chiesa conciliare", come diceva Paolo VI nell'Ecclesiam suam, "non mira ad ottenere immediatamente la conversione dell'interlocutore, perché rispetta la sua dignità e la sua libertà" (sic!).

Cercherò di rispondere punto per punto:

- la tolleranza di un determinato male per evitarne uno maggiore aut similia può essere certamente un atto moralmente lecito, ma questo non significa legittimare il pluralismo religioso. Legittimo, infatti, equivale a moralmente lecito. Pertanto, se si parla di pluralismo legittimo sul piano religioso, non si fa altro che avallare l'idea erronea che ciascun essere umano abbia il diritto a professare liberamente, seppur entro certi limiti, il culto religioso che reputa vero, a prescindere dal fatto che lo sia effettivamente o meno. Nel caso di specie, Giovanni Paolo II l'ha fatto di fronte agli ebrei;

- mi sono ben noti, così come sono noti a tanti altri "tradizionalisti", gli atti di liberalità dei Sommi Pontefici nei confronti degli ebrei, così come le diverse circostanze in cui i Papi hanno condannato, spesso con severità, le violenze arbitrarie o dei privati o dei pubblici poteri nei confronti degli ebrei, fatte col pretesto della religione. Questo non toglie che parlare di "ingiustificata limitazione della libertà religiosa" dia comunque l'impressione che ho detto, cioè l'impressione che gli ebrei abbiano diritto a professare liberamente, in foro esterno, la propria falsa fede, ancorché entro determinati limiti. Diritto che, invece, non hanno. E questa impressione si ricava facilmente dal fatto che Giovanni Paolo II non ha mai disconosciuto Dignitatis Humanae ma anzi, al contrario, ne ha sempre fatto proprio e promosso il contenuto. Infine, per concludere su questo punto, va sottolineato che, non esistendo un diritto ad aderire alla religione che si vuole, né in forma individuale né associata, parlare di ingiustificata limitazione della libertà religiosa anche in riferimento ai casi - deplorevoli e, giustamente, condannati sempre dalla Chiesa - di conversioni forzate o di violenze arbitrarie contro gli ebrei risulta equivoco e fuorviante;

- sono ben consapevole che in Nostra Aetate non si parli esplicitamente di antigiudaismo teologico ma, se in un paragrafo dedicato interamente alla religione ebraica si menziona la condanna dell'antisemitismo che, di per sé, è stato riprovato dalla Chiesa in quanto odio nei confronti degli ebrei in quanto tali per motivi di stirpe e di razza, si rischia di fare (e - di fatto - si fa, come tutto quanto accaduto dalla promulgazione di NA in poi dimostra) confusione tra gli ebrei (o giudei che dir si voglia) come stirpe o nazionalità e gli ebrei (o giudei che dir si voglia) come insieme di persone unite da un vincolo spirituale e religioso. Quando il Sant'Uffizio sciolse l'Opus sacerdotale Amici Israël, è vero che, pur trattando di un problema eminentemente religioso (e quindi riguardante gli ebrei come collettività religiosa) volle emettere una condanna dell'antisemitismo, ma nel farlo si peritò di precisare che tale condanna mirava soltanto a riprovare "l'odio contro un popolo già eletto da Dio", evitando in partenza qualsiasi ambiguità che potesse far fraintendere l'inclusione dell'antigiudaismo teologico nel calderone di quello che "oggi volgarmente suole designarsi col nome di antisemitismo" (al netto del fatto che la sentenza stessa del Sant'Uffizio, approvata dal Papa, per il suo oggetto, impediva in partenza ogni equivoco);

- la Chiesa non aveva bisogno di alcuna svolta nella sua dottrina. Con la scusa del riadattamento della pastorale ai tempi moderni (ricordiamo l'incipit di Nostra Aetate: "Nel nostro tempo in cui il genere umano si unifica di giorno in giorno più strettamente e cresce l'interdipendenza tra i vari popoli, la Chiesa esamina con maggiore attenzione la natura delle sue relazioni con le religioni non-cristiane"), invece, si è cambiata la dottrina e si è data una nuova interpretazione dell'atteggiamento della Chiesa verso l'ebraismo. Questa "nuova interpretazione", però, ha contraddetto ciò che la Chiesa ha sempre insegnato in materia. È questo è stato molto grave. Poco importa quale sia stata la reazione del mondo di religione ebraica, che comunque non è certo tornato sui suoi passi, riconoscendo in Gesù Cristo il Messia ed aderendo in blocco alla fede cattolica. Anzi, è rimasto sulle sue posizioni;

- i vocaboli "ebraismo" e "giudaismo" sono sinonimi. È vero che ci sono alcuni studiosi che distinguono fra ebraismo e giudaismo, intendendo con quest'ultimo la configurazione assunta dall'ebraismo a partire dalla diaspora del 70 d.C. o il talmudismo, ma è arbitrario assumere tale distinzione erudita come se fosse stata "canonizzata" dalla Chiesa stessa nei suoi documenti. Basti pensare al fatto che, se si consulta la voce dell'Enciclopedia Cattolica degli anni '50 dedicata al giudaismo, si vedrà che esso viene definito esplicitamente come "religione ebraica". E, se si consulta la voce dedicata agli ebrei, si potrà notare un rimando alla voce dedicata al giudaismo per quanto concerne religione e filosofia degli ebrei. Ad ogni modo, ciò che taglia la testa al toro è lo stesso documento Nostra Aetate. Nella versione italiana del documento si utilizza la parola "ebrei" per indicare coloro che aderiscono alla religione ebraica. Nella versione francese, invece, si utilizza la parola juifs. In quella tedesca juden. In quella inglese jews. Ma cosa dice l'originale latino del testo? Iudaei. Perciò, ne consegue che, secondo la stessa mens del Concilio Vaticano II e dei Papi che ne hanno portato avanti i pretesi insegnamenti e le pretese indicazioni pastorali, quando nei documenti ufficiali si parla di ebraismo o religione ebraica non si fa altro che utilizzare un sinonimo di giudaismo, così come quando si parla di ebrei non si fa altro che utilizzare un sinonimo di giudei. E viceversa (da entrambi i lati);

- ad ogni modo, risulterebbe cervellotico sostenere che Nostra Aetate o Giovanni Paolo II si rivolgano "ai giudei talmudici attuali" volendone solo "evocare le radici bibliche", come se non fosse evidente che la stragrande maggioranza di coloro che si professano ebrei facciano riferimento ad autorità religiose che abbracciano, seppur secondo varie interpretazioni, il Talmud;

- ribadisco nuovamente che il problema degli ebrei è in primis il mancato riconoscimento di Cristo come Messia e tutto quel che ne consegue. La redazione del Talmud è stata una delle gravi e macroscopiche conseguenze di questo disconoscimento, ma si è trattato di un effetto. Non è la causa dell'inimicizia secolare fra cristianesimo e giudaismo (o ebraismo che dir si voglia);

- Papa Francesco non ha mai fatto dell'antigiudaismo teologico. Dire che la legge mosaica non dà la vita eterna non è sufficiente perché il problema è la convinzione che l'Antica alleanza sia ancora in vigore, convinzione errata a cui Nostra Aetate ha spalancato le porte. E Papa Francesco cos'ha detto a riguardo? Che l'Antica alleanza è irrevocabile! Ma come si può sostenere l'irrevocabilità dell'Antica alleanza, se quest'ultima ha cessato di esistere confluendo nella Nuova alleanza e se il popolo eletto da Dio è, attualmente, non quello che si dice, a vario titolo, ebraico, bensì tutti coloro che si riconoscono nella Chiesa Cattolica?;

- la frase "Le differenze teologiche tra ebraismo e cristianesimo sono profonde. Le credenze fondamentali del cristianesimo, che ruotano sulla persona di “Gesù come il Messia” e sull’incarnazione della “seconda persona di un Dio uni- trino”, determinano una separazione inconciliabile dal giudaismo" è tratta da un documento di parte ebraica, non di parte ecclesiastica. Verrebbe da commentare, con una certa tristezza, che i giudei sono più consapevoli di tanti, troppi, cattolici dell'abisso che ci separa;

- non ho detto che la responsabilità collettiva degli ebrei nel deicidio consista in una sorta di "secondo peccato originale", che si trasmette con la generazione, ma ho detto che con il peccato originale condivide, in una certa misura, l'ereditarietà. In che senso? Nel senso che gli ebrei odierni, in quanto continuano a non accettare Cristo come Messia e Figlio di Dio e a non aderire alla Chiesa Cattolica, quale Novus et Verus Israel, sono spiritualmente eredi di coloro che, sobillati dal sinedrio, tra Cristo e Barabba scelsero Barabba. Questo è l'atavismo di cui si parla;

- Gesù è certamente il nuovo Adamo, ma è comunque un uomo che ha avuto i natali dalla Beata Maria Sempre Vergine, cioè da una donna che discendeva dalla stirpe di Davide. Ella era etnicamente e religiosamente ebrea. Etnicamente, in quanto la sua discendenza di sangue era la stessa di re Davide che, a sua volta, discendeva da Abramo. Religiosamente, in quanto apparteneva alla comunità religiosa ebraica, ai cui riti, usi e costumi si era conformata. Per Gesù, quindi, è stato lo stesso. Non crederai mica che Cristo non avesse, nella sua natura umana corporea, geni che gli erano derivati da sua Madre? Pio XI, dicendo che Gesù Cristo prese la sua natura umana da un popolo che poi lo mise in croce, disse semplicemente questo: Dio si fece carne, assumendo la natura umana da un'ebrea, e, così facendo, assunse egli stesso, in quanto uomo, l'appartenenza al popolo ebraico. Un'appartenenza duplice: etnica e religiosa. Cosa c'è che non ti torna? Smentisco poi che questo sia un discorso gnostico aut similia. È San Tommaso d'Aquino, trattando della società, a dire che il tutto è superiore alle parti di cui è composto, mica Basilide e Valentino. Poi, che questo non vada inteso come se la società o una qualsiasi formazione sociale fossero una sostanza per me è pacifico e lo sai bene;

- citi mons. Luigi Carli, ma dovresti sapere che monsignore contestò duramente Nostra Aetate prima che venisse approvata nella sua versione definitiva e, dopo che venne promulgata, seppur con una maggior cautela, continuò comunque a portare avanti le sue tesi in merito, criticandola. Venendo al merito della citazione di mons. Carli che riporti, ovviamente la condivido ma non capisco perché tu la stia usando per criticare quanto ho scritto. Ho forse detto che, di fronte a chi si professa ebreo in termini religiosi, non valgano più i principi della teologia morale cattolica sulla colpevolezza soggettiva di una determinata azione? Non mi risulta. Ho solo fatto notare che, secondo S. Tommaso, che questi elementi (materia grave, piena avvertenza e deliberato consenso) li aveva ben presenti, se la colpa delle autorità religiose ebraiche del tempo fu indubbiamente grave in quanto dettata da ignoranza affettata, la colpa della moltitudine giudaica, per quanto minore, non si può considerare inesistente (o, quanto meno, non in modo necessariamente insussistente). Ho poi fatto notare in quali sensi viene intesa la responsabilità o colpa ebraica nel deicidio. In un primo senso, secondo una responsabilità oggettiva che prescinde dalle intenzioni (buone o cattive che siano). In un secondo senso, secondo una responsabilità collettiva o sociale, che è la stessa che vincola ogni membro di una determinata società alle decisioni di coloro che la guidano. Stando così le cose, è chiaro ed evidente che la negazione tout court di ogni responsabilità o colpa - anche solo oggettiva o sociale - nel deicidio da parte del popolo ebraico/giudaico, inteso come collettività religiosa, stride con ciò che si evince dal Nuovo Testamento e che la Chiesa ha sempre insegnato in materia. C'è stata questa negazione nel caso di Nostra Aetate e del discorso di Giovanni Paolo II in sinagoga nel 1986 a Roma? Sì;

- tale responsabilità ha fatto demeritare il popolo ebraico agli occhi di Dio? Direi proprio di sì. Non solo perché i fatti successivi alla crocifissione di NSGC lo dimostrano, ma anche perché lo dicono con chiarezza i libri del Nuovo Testamento, così come lo dicono gli stessi scritti dei Santi Padri della Chiesa che hanno trattato questo argomento, per non parlare dei pronunciamenti pontifici ed ecclesiastici di natura magisteriale che non fanno altro che avallare che la condizione degli ebrei, intesi come comunità di persone unite da un vincolo spirituale e religioso, sia quella dei "rigettati", dei "maledetti" e dei "reprobi". Obiettare che "non è come il peccato originale" non significa confutare l'affermazione, ma solo spostare il problema. Atteso che non è esattamente come il peccato originale, ne consegue comunque che, se si è ebrei, ordinariamente non ci si salva l'anima. E dico "ordinariamente" proprio per escludere quei casi in cui l'ignoranza invincibile, unita alla grazia di Dio e ad una vita moralmente retta sul piano della legge naturale, può portare il singolo ebreo a salvare la propria anima. Ma, come sappiamo, in questi casi si dice che il singolo ebreo è virtualmente incluso nella Chiesa Cattolica ed è come se professasse la fede cattolica perché a Dio è noto che, se questa persona avvertisse il dovere di aderire alla religione cattolica per salvarsi l'anima, compirebbe l'actus fidei;

- "libera e volontaria continuazione di quello di allora" non è solo l'ebraismo talmudico, ma è anche ogni forma di ebraismo, per quanto possa non aver fatto proprio il Talmud, dal momento che continua a non riconoscere in Gesù Cristo il Messia ed il Figlio di Dio, nonché la Chiesa Cattolica.

In sintesi, l'opposizione è chiara:

- per NA e GPII non si può imputare in alcun modo agli ebrei come collettività "quanto è stato commesso durante la (...) passione" di Nostro Signore. Per la dottrina cattolica tradizionale, invece, il fatto che "autorità ebraiche con i propri seguaci si sono adoperate per la morte di Cristo" (cito testualmente un'espressione di NA) implica una colpa/responsabilità del popolo ebraico, religiosamente inteso, almeno in senso oggettivo o collettivo/sociale;

- per NA e GPII non si possono presentare gli ebrei né "come rigettati da Dio né come maledetti, quasi che ciò scaturisse dalla Sacra Scrittura". Per la dottrina cattolica tradizionale, al contrario, gli ebrei odierni, di per sé, sono una collettività religiosa moralmente e spiritualmente erede di quella che si adoperò per la morte di Cristo e la responsabilità o colpa dei giudei nel deicidio si evince proprio dalla testimonianza offerta dalle Sacre Scritture, che li presentano come attualmente "rigettati" (il Sant'Uffizio nel 1928 giustamente parlò di "popolo una volta eletto da Dio"), "reprobi" e "maledetti";

- per NA e GPII la Chiesa, di fronte agli ebrei, si limiterebbe ad attendere il giorno "in cui tutti i popoli acclameranno il Signore con una sola voce", in modo decisamente vago e senza menzionare espressamente la necessità della conversione degli ebrei al cattolicesimo. Per la dottrina cattolica tradizionale, al contrario, seppur nei debiti modi ed escludendo ogni violenza arbitraria, la condizione in cui versano attualmente gli ebrei, al di là della buona fede dei singoli, impone il dovere di cercare di convertirli per il loro stesso bene, cioè per la salvezza della loro anima immortale, liberandoli dalle conseguenze delle colpe dei loro "padri";

- implicitamente per NA ed esplicitamente per GPII l'Antica alleanza non ha cessato di esistere. Per la dottrina cattolica tradizionale, invece, sì, perché è stata sussunta nella Nuova Alleanza, che ne ha decretato la fine.

madonna quanto chiacchieri,
magari avrà pure raggione, ma tu @emv riesci a seguirlo e stargli dietro?

per leggere tutto e rispondere gli devi dedicare come minimo una giornata, rinunciando a fare altro, possibile che nella vita non pensi ci siano cose migliori da fare, che stare dietro agli sproloqui arzigoggolati di giò?

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