Quanto è facile essere atei laicisti...

[Mein Teil]

Non è vero: la vita terrena per i cattolici è importantissima, infatti Cristo ci dice che il mondo è bello, che la vita ha senso. Se si è incarnato, vuol dire che la vita ha senso. Fu Cristo a dire "avrete il centuplo QUAGGIU' e, più, la vita eterna".

Cosa vuol dire "la vita ha senso"? Certo che ha senso, ha il senso che ciascun soggetto le proietta! Ma perché il senso che attribuisco alla vita dovrebbe essere lo stesso che le attribuiscono altri soggetti, umani o sovrannaturali?

Ecco, tu ti fermi al mondo fisico, non ti chiedi il perché del mondo. Insomma, non ti poni alcuna domanda oltre il suo ombelico.

Uno si occupa di ciò di cui ha esperienza, no? Foss'anche un mondo illusorio rimane quello che percepiamo.

Un ateo non dovrebbe avere una certezza, perché il percorso logico che lo porta a dirsi ateo contraddice la conclusione di se stesso. Un ateo, non potendo avere alcuna certezza (non perché le certezze non esistono ma perché sono in contraddizione con quanto detto prima), potrà soltanto cercare obiettivi convenzionali per non fare cadere nel caos la propria vita (e qui potremmo aprire un capitolo teologico a se sulla natura dell'uomo).

Cosa vuol dire "nel caos"? Il cristiano persegue i propri obiettivi, esattamente come l'ateo, con la differenza che il primo vive col pensiero di questa spada di Damocle delle pene infernali che gli pende sulla testa.

Dunque, ad esempio un ateo come Odifreddi, ammettendo pure che non faccia tutto quello che fa per scopare e vivere nel lusso, il giorno in cui, per qualche motivo, scoprisse che il suo lavoro è andato sprecato, o che è stato tutto un errore, se ragionerà razionalmente non potrà fare altro che pensare "ma in fondo, chi se ne frega".

A me sembra comunque che l'occupazione di Odifreddi sia abbastanza redditizia e che gli consenta di vivere senza troppi pensieri anche qualora il suo lavoro in un futuro risultasse superato.

Oppure potrà solo "convertirsi".

Nel momento in cui trovasse appagante il capriccio di aderire a Scientology o ad Hare Krishna potrà senz'altro farlo.

Qualunque altro pensiero, e qualunque altro stato d'animo come il rammarico e l'amareggiamento, potranno si esistere, ma continueranno a non avere un senso, come ogni obiettivo convenzionale fine a se stesso che le persone si pongono.

Ma non c'è niente di strano, ad esempio uno in gioventù è comunista ma poi si accorge che dalla divisione del lavoro per adesso non si scappa, allora si dispiace di aver buttato i propri anni dietro a letture velleitarie e stupide quando c'erano cose più interessanti (Hayek, Mises ecc.) in giro. Chiaro che prima o poi si muore, semplicemente uno si rammarica del fatto che le cose potessero andare diversamente quando era il momento.

L'unica decisione logica in questo caso è lo stramenefreghismo. Un po' come chi tenta di costruire un veliero con gli stuzzicadenti e, arrivato a metà, dopo anni di impegno, una volta persa la pazienza, butta all'aria tutto e se ne va al mare, e non ci pensa più...

Beh i nostri hobby da ragazzini non rimangono necessariamente gli stessi nel corso delle nostre vite, quindi ciò che ci divertiva anni fa potrebbe non attirare più il nostro interesse.

Certo, può fregargliene, ma non totalmente, giacché non potrà avere la certezza che quello che stava facendo era la cosa giusta.

Il discorso è più banale: quello che gli appariva giusto prima non gli appare più giusto adesso, e adesso gli appare giusta un'altra cosa. Qualsiasi pretesa di "obiettività" del giusto si infrange contro il fatto che se anche il soggetto-Dio avesse un'opinione stabile ed eterna del giusto, questa non corrisponderà necessariamente con la mia.

[PUPO]

Non è vero: la vita terrena per i cattolici è importantissima, infatti Cristo ci dice che il mondo è bello, che la vita ha senso. Se si è incarnato, vuol dire che la vita ha senso. Fu Cristo a dire "avrete il centuplo QUAGGIU' e, più, la vita eterna".

Ecco, tu ti fermi al mondo fisico, non ti chiedi il perché del mondo. Insomma, non ti poni alcuna domanda oltre il suo ombelico.

Gli atei si fermano alle cose penultime, i credenti alle cose ultime.

Un ateo non dovrebbe avere una certezza, perché il percorso logico che lo porta a dirsi ateo contraddice il risultato che da. Come dire, percorro questa strada per andare al mare, ma poi mi ritrovo sperduto in un bosco. Un ateo, non potendo avere alcuna certezza (non perché le certezze non esistono ma perché sono in contraddizione con i ragionamenti dell'ateo), potrà soltanto cercare obiettivi convenzionali fini a se stessi per non fare cadere nel caos la propria vita (e qui potremmo aprire un capitolo teologico a se sulla natura dell'uomo). Dunque, ad esempio un ateo come Odifreddi, ammettendo pure che non faccia tutto quello che fa per scopare e vivere nel lusso, il giorno in cui, per qualche motivo, scoprisse che il suo lavoro è andato sprecato, o che è stato tutto un errore, se ragionerà razionalmente non potrà fare altro che pensare "ma in fondo, chi se ne frega". Oppure potrà solo "convertirsi". Qualunque altro pensiero, e qualunque altro stato d'animo come il rammarico e l'amareggiamento, potranno si esistere, ma continueranno a non avere un senso oltre il quale c'è il reale senso della vita, come ogni obiettivo convenzionale fine a se stesso che le persone si pongono.

L'unica decisione logica in questo caso è lo stramenefreghismo. Un po' come chi tenta di costruire un veliero con gli stuzzicadenti e, arrivato a metà, dopo anni di impegno, una volta persa la pazienza, butta all'aria tutto e se ne va al mare, e non ci pensa più... Certo, può fregargliene, ma non totalmente, giacché non potrà avere la certezza che quello che stava facendo era la cosa giusta.

ma tu hai sempre davanti l'idea di dio???
e gli atei invece no???
e ci pensano solo quando sentono parlare gente come te che non sa fare altro che le solite elucubrazioni???
e vattene a vedere una partita ogni tanto.

[:Esther:]

ragionamento ineccepibile.
rep+

Certe volte mi spaveta... Guardo con circospezione l' uomo che ho affianco...
:445:

[Cuordy]

E' proprio il contrario, tu relativizzi le contingenze di questa vita di fronte alla vita "vera" dell'aldilà, laddove il miscredente non vuole ostacoli nei suoi appetiti di quaggiù.

Il miscredente non è detto che non li voglia gli ostacoli, giacché gli appetiti spesso non coincidono con altri appetiti.

Però hai scritto " è ben chiaro che non parlo degli atei, ma degli atei anticlericali". E anch'io parlavo degli interessi e delle intenzioni di quelli...

Bene, parlavamo delle stesse persone. E allora? :gratgrat:

Tu hai detto, parlando deigli atei anticlericali (i "miscredenti"), che a differenza di me loro non vogliono ostacoli agli appetiti di quaggiù. Io ho obiettato che invece anche loro VOGLIONO gli ostacoli agli appetiti che hanno quaggiù, giacché spesso gli appetiti non coincidono con altri appetiti. In pratica si trovano a vivere qualcosa di molto simile a quello che si trova a vivere un cattolico quando si trova di fronte alla tentazione del peccato.

Infatti non capisco bene che senso abbia "andare in giro a dire che quello che faccio è la cosa giusta", se non come risibile esercizio retorico volto a far colpo sui semplici (= quelli che credono che il "giusto" abbia un contenuto ontologico univoco anziché procedere dalla valutazione di un soggetto, foss'anche divino e armato di folgore).

Era un semplice esempio per esprimere con più chiarezza il mio pensiero.
Se spezzetti in questo modo poi finisci per sovvertire il significato dei miei discorsi.

Il punto è un altro: vogliamo il diritto a mettere fine alle sofferenze dei malati terminali? Lo introduciamo nella legislazione. Poi le opinioni di Tizio o di Caio o di Jahvè o di Manitù o di Cristiano Malgioglio o di Lucifero Satana intorno al "giusto" sono un'altra faccenda, il punto è se ci sono le condizioni storiche o meno per ottenere quello che si vuole.

Sì, ma il mio discorso esula dal raggiungimento o meno degli obiettivi. Il punto verte su di una presa di coscienza da parte di queste persone. Avevo ipotizzato il giorno in cui si trovassero nella condizione di dover abbandonare certe idee. Quel giorno, in quel momento, sino al bivio successivo, esse non potranno far altro che pensare "ma chi se ne frega", oppure "convertirsi". Non ci sono alternative da potersi definire coerenti.

Cosa vuol dire "inutile"? E' considerato utile ciò che soddisfa i propri scopi, chiaro poi che nel corso della vita di una persona gli scopi possono cambiare (apostasia ecc.).

Qualunque scopo una persona si prefigge nella vita sarà inutile se non sarà oggettivamente corretto. Ovviamente attraverso la sola ragione l'uomo non riuscirà mai a capire cosa è corretto e cosa non lo è. Quindi un ateo, che si dice tale per via di ragionamenti ben precisi (ma fortemente irrazionali), non potrà mai sapere ciò che è utile e ciò che non lo è, di conseguenza non potrà mai fregarsene totalmente (ovvero ragionevolmente) di qualunque cosa esso faccia. Ergo, potrebbe campare cento anni e nell'ultimo giorno della sua vita, pur rimanendo ateo (ovvero nell'irrazionalità), cambiare totalmente idea sugli obiettivi che si era prefisso, e se coerente dovrebbe pensare "ma chi se ne frega se ho buttato via un sacco di tempofacendo cose sbagliate, invece di navigare nel giusto".

Non so se stai parlando della morte ad ogni modo se è come dici tu il tuo Dio punirà chi lo contraddice, se è come dicono i musulmani da quell'infedele blasfemo che sei verrai condannato a una sofferenza senza fine, se invece semplicemente si interrompe il flusso di percezioni che chiamiamo "personalità" il punto diventa rendere il transito su questa terra confortevole al nostro gusto

Quello che dici è fuori tema. Mi pare che di carne al fuoco non manchi. Preferirei soprassedere su questo, almeno durante questa discussione.

Supermario non può riempire di botte Dio l'onnipotente, ma può anteporre l'esistenza terrena a quell'altra se questa è la sua preferenza.

Sempre che abbia davvero la possibilità di scegliere. Dubito che se fossi ateo crederei nel libero arbitrio. Infatti trovo oltremodo irrazionali quegli atei che lo professano. Ma anche in questo caso siamo OT.

[:Esther:]

Dunque, ad esempio un ateo come Odifreddi, ammettendo pure che non faccia tutto quello che fa per scopare e vivere nel lusso, il giorno in cui, per qualche motivo, scoprisse che il suo lavoro è andato sprecato, o che è stato tutto un errore, se ragionerà razionalmente non potrà fare altro che pensare "ma in fondo, chi se ne frega". Oppure potrà solo "convertirsi". Qualunque altro pensiero, e qualunque altro stato d'animo come il rammarico e l'amareggiamento, potranno si esistere, ma continueranno a non avere un senso oltre il quale c'è il reale senso della vita, come ogni obiettivo convenzionale fine a se stesso che le persone si pongono.

Certo, può fregargliene, ma non totalmente, giacché non potrà avere la certezza che quello che stava facendo era la cosa giusta.

La parte evidenziata non l' ho capita; e comunque non sono d'accordo perche' il rammarico e l'amareggiamento per il " fallimento" tu non lo consideri. Sottovaluti il fattore umano o narcisista (dipende dai punti di vista) di certi individui.

E continui a sottovalutare il fattore umano anche nell ultimo periodo...Perche' non dovrebbe fare un qualcosa se, almeno per lui, la qual cosa e' comunque giusta? Potra' anche non averne certezza... Ma tu non sei andato al mare senza avere la certezza di trovare a 100 km di distanza bel tempo?
Occhi che conosco la risposta.
In conclusione, per quale motivo non puo' rammarcarsene interamente solo per una mancanza di certezza se comunque per lui era una cosa giusta ?
Siamo uomini... Non caporali

[Aganto]

E' crisi familiare!

[Cuordy]

La parte evidenziata non l' ho capita;

Il fanatico ateo ad un certo punto, grazie alla scienza, potrà vedere il futuro per i prossimi settemila anni. Un futuro grigio per lui, perché la Chiesa, nonostante i suoi sforzi e di quelli come lui, esisterà per sempre e continuerà ad avere nella scocietà la medesima importanza che ha avuto sino ad ora nella storia. Insomma, i suoi sforzi non servono a nulla, la sua vita è stata vissuta per una causa inutile. Come detto (ma vorrei che qualcuno provasse a smentirmi), in quel momento, questo genere di persona, non potrà fare altro che iniziare a pensare "ma in fondo che cavolo me ne deve fregare?". Poi c'è la seconda possibilità, quella della "conversione". Il sentimento di rammarico potrà si esistere, ma su di esso non potrà certo fondare una qualche ragione di vita come invece aveva fatto sino ad allora con l'anticlericalismo. Di conseguenza, dal momento che sappiamo che una persona può provare rammarico e al contempo pensare "ma in fondo chi se ne frega", questa persona potrà continuare a vivere, avendo una ragione per farlo, dandosi un altra ragione di vita convenzionale (ma sempre fine a se stessa). Io posso provare rammarico per un progetto che non è come lo avrei voluto, ma posso dare un senso a questo rammarico se scoprissi che quel progetto, comunque sarà fatto, non porterà al risultato da me desiderato? Posso rammaricarmi, e perciò trovare in questo sentimento una qualche ragione di vita non fine a se stessa, se facendo 2 + 2 continuerà a tornarmi 4 e non 7 come invece io vorrei?

Dunque, ripensando alla frase che non hai capito (sino alla fine del paragrafo) se fondassi la mia vita su di una cosa così irrazionale, vorrebbe dire che il paradigma non c'è stato, magari non per narcisismo ma per limitatezza dell'intelletto.

e comunque non sono d'accordo perche' il rammarico e l'amareggiamento per il " fallimento" tu non lo consideri. Sottovaluti il fattore umano o narcisista (dipende dai punti di vista) di certi individui.

Veramente il narcisismo l'ho valutato eccome. Infatti stiamo parlando di un esempio in cui una persona, dopo essersi fatta delle domande, o trovatasi di fronte ad una realtà, dopo questo paradigma nella sua vita, ha preso atto dei suoi errori o della sua sconfitta. L'ho fatto con queste parole: "Una vita spesa all'anticlericalismo ad un certo punto si trova di fronte uno svincolo è inevitabile (punto che può non coincidere con i giorni a disposizione su questa terra, e quindi qualcuno potrebbe non aver avuto il tempo per arrivare a quello svincolo)". Finché una persona si comporterà da narcisista non avrà il tempo, e non arriverà a quellos vincolo (prendere atto e di conseguenza strafregarsene o "convertirsi").

E continui a sottovalutare il fattore umano anche nell ultimo periodo...Perche' non dovrebbe fare un qualcosa se, almeno per lui, la qual cosa e' comunque giusta? Potra' anche non averne certezza... Ma tu non sei andato al mare senza avere la certezza di trovare a 100 km di distanza bel tempo?
Occhi che conosco la risposta.

Certo, ma io parlo di cose certe. Io ci sono andato al mare a prendermi l'acqua, ma con il sospetto che ciò sarebbe potuto accadere (tanto poi me la sarei rifatta con la moglie! ). Però attenzione, un conto è una persona che va al mare sottovalutando le previsioni metereologiche, un conto è colui di cui stiamo discutendo, che fonda la sua esistenza su di un obiettivo, in nome, dice lui, della razionalità, e che poi, dopo un fatto cruciale come quello che abbiamo analizzato, non cambia in alcun modo il suo modo di procedere, andando così in totale contraddizione. La mia vita non è fondata sulla certezza che una domenica di luglio sarà bel tempom e si potrà andare al mare senza prendersi la pioggia. hefico:

In conclusione, per quale motivo non puo' rammarcarsene interamente solo per una mancanza di certezza se comunque per lui era una cosa giusta ?

Semplicemente per il fatto che secondo la sua logica di vita quello che lo portava a fare ciò che faceva era la totale certezza. Ergo aveva FEDE in ciò che faceva. Dunque se non se ne strafrega o se non si "converte", dovrà continuare ad agire per certezze. Cosa impossibile, dal momento che, per altro, è venuto a scoprire che le sue certezze potrebbero essere sbagliate.

Siamo uomini... Non caporali

No, però io sono un uomo e tu sei una donna. Ergo... hefico:

[Cuordy]

E' crisi familiare!

Fossero questi i problemi...................

[Aganto]

Fossero questi i problemi...................

Prega e sgobba, sgobba e prega...

[Mein Teil]

Qualunque scopo una persona si prefigge nella vita sarà inutile se non sarà oggettivamente corretto.

Qualcosa può essere utile o inutile soltanto in funzione di questo o di quello scopo assunto. In questo non c'è niente di "oggettivo" perché gli scopi (il piacere terreno, la "salvezza dell'anima" o qualsiasi altro) vengono assunti o meno dal soggetto secondo la propria preferenza. Ciò che fu utile al divertimento negli anni belli può lasciare posto ad affabulazioni consolatorie qualora si traesse soddisfazione da una conversione religiosa. Viceversa chi dopo una vita spesa dietro un inesistente "giusto oggettivo" si rendesse conto dell'assurdità di un concetto simile potrebbe decidere di modificare le proprie priorità.

Ovviamente attraverso la sola ragione l'uomo non riuscirà mai a capire cosa è corretto e cosa non lo è. Quindi un ateo, che si dice tale per via di ragionamenti ben precisi (ma fortemente irrazionali), non potrà mai sapere ciò che è utile e ciò che non lo è, di conseguenza non potrà mai fregarsene totalmente (ovvero ragionevolmente) di qualunque cosa esso faccia.

Considera utile ciò che è funzionale agli scopi che si pone di volta in volta nello spazio della vita.

Ergo, potrebbe campare cento anni e nell'ultimo giorno della sua vita, pur rimanendo ateo (ovvero nell'irrazionalità), cambiare totalmente idea sugli obiettivi che si era prefisso, e se coerente dovrebbe pensare "ma chi se ne frega se ho buttato via un sacco di tempofacendo cose sbagliate, invece di navigare nel giusto".

Può cambiare idea su qualsiasi cosa in qualunque momento, senza aspettare l'ultimo giorno, e può rammaricarsi del tempo perduto se gli sarebbe piaciuto assaporarlo in modo diverso, oppure farsene una ragione e considerarla a suo modo anche così un'esperienza formativa. Può in altre parole esprimere tutte le valutazioni che vuole.

Quello che dici è fuori tema. Mi pare che di carne al fuoco non manchi. Preferirei soprassedere su questo, almeno durante questa discussione.

Era per dire che nonostante il tuo parlare di "razionalità" non c'è niente di razionale nella tua arbitraria adesione a una delle tante interpretazioni intorno al destino ultraterreno.

Sempre che abbia davvero la possibilità di scegliere. Dubito che se fossi ateo crederei nel libero arbitrio. Infatti trovo oltremodo irrazionali quegli atei che lo professano. Ma anche in questo caso siamo OT.

Se proprio sentono il bisogno del libero arbitrio possono escogitare un Dio su misura che lo renda possibile, senza esigere le prescrizioni cristiane. Non sarebbe un'ipotesi né più né meno arbitraria di quella a cui aderisci.