Diritti contro doveri

[H.I.M.]

Infatti l'asserzione homo homini lupus è confermata dall'esistenza medesima della sopraffazione e della coercizione. Poi è chiaro che per raggiungere i loro scopi accanto alla costrizione gli individui ricorrono pure a strumenti retorici come la "legittimità democratica" o il "diritto naturale" o il "diritto divino" (alla sovranità, all'intangibilità della persona, e così via a seconda della loro posizione e della loro convenienza).

La coercizione è di fatto un atto contro la volontà degli individui, seguendo la tua logica potremmo quindi dire che se esiste la società, quindi la cooperazione, esse rappresentano evidenti vantaggi per gli individui, ed esse sono quindi "lo stato di natura".

[Mein Teil]

La coercizione è di fatto un atto contro la volontà degli individui, seguendo la tua logica potremmo quindi dire che se esiste la società, quindi la cooperazione, esse rappresentano evidenti vantaggi per gli individui, ed esse sono quindi "lo stato di natura".

Beh io non mi spingo a dire "l'uomo è lupo" perché per me non esiste "l'uomo" (quale dei tanti?) ma solo i singoli uomini "lupi" o meno "lupi". Il punto è che esistono anche i lupi che ricorrono alla coercizione e riescono a persuadere gli altri della legittimità del loro dominio (così come altri riescono a persuadere i loro simili della legittimità dei loro presunti diritti inalienabili: che è dire la stessa cosa solo che certuni la applicano a una sfera meno ambiziosa e più ristretta).

Quanto ai vantaggi è evidente che ciascuno è giudice per conto di suo di cosa gli rechi vantaggio, a meno di una riuscita opera di persuasione da parte di terzi (con cui ad esempio il forte persuade il debole a recargli omaggi invece di cercare rinforzi contro di lui, o con cui il debole persuade il forte a rinunciare a prendersi quello che potrebbe essere suo in qualsiasi momento).

Cosa sia lo "stato di natura" non lo so, tutto quello che esiste in natura è naturale, sono naturali anche le affabulazioni circa il "diritto divino dei sovrani" o il "diritto naturale dei singoli", il punto è quanto vengano prese sul serio in una data epoca. Chiaramente la forza bruta si differenzia dalle affabulazioni intorno al diritto per il fatto che non non richiede questo consenso.

[H.I.M.]

Beh io non mi spingo a dire "l'uomo è lupo" perché per me non esiste "l'uomo" (quale dei tanti?) ma solo i singoli uomini "lupi" o meno "lupi". Il punto è che esistono anche i lupi che ricorrono alla coercizione e riescono a persuadere gli altri della legittimità del loro dominio (così come altri riescono a persuadere i loro simili della legittimità dei loro presunti diritti inalienabili: che è dire la stessa cosa solo che certuni la applicano a una sfera meno ambiziosa e più ristretta).

Quanto ai vantaggi è evidente che ciascuno è giudice per conto di suo di cosa gli rechi vantaggio, a meno di una riuscita opera di persuasione da parte di terzi (con cui ad esempio il forte persuade il debole a recargli omaggi invece di cercare rinforzi contro di lui, o con cui il debole persuade il forte a rinunciare a prendersi quello che potrebbe essere suo in qualsiasi momento).

Cosa sia lo "stato di natura" non lo so, tutto quello che esiste in natura è naturale, sono naturali anche le affabulazioni circa il "diritto divino dei sovrani" o il "diritto naturale dei singoli", il punto è quanto vengano prese sul serio in una data epoca. Chiaramente la forza bruta si differenzia dalle affabulazioni intorno al diritto per il fatto che non non richiede questo consenso.

L'hai detto tu che l'asserzione homo homini lupus è confermata dalla coercizione, io ti ho semplicemente fatto notare che se per il solo fatto di esistere una cosa è anche "giusta" allora la cooperazione lo è più della coercizione, visto che si manifesta anche in sua assenza. E deve essere anche più vantaggiosa, dal momento che gli uomini tendono a cooperare anche in sua presenza.

[Mein Teil]

L'hai detto tu che l'asserzione homo homini lupus è confermata dalla coercizione, io ti ho semplicemente fatto notare che se per il solo fatto di esistere una cosa è anche "giusta" allora la cooperazione lo è più della coercizione, visto che si manifesta anche in sua assenza. E deve essere anche più vantaggiosa, dal momento che gli uomini tendono a cooperare anche in sua presenza.

Certo che la cooperazione è vantaggiosa! Come avrebbero fatto gli europei a spartirsi il pianeta senza eserciti disciplinati?

[H.I.M.]

Certo che la cooperazione è vantaggiosa! Come avrebbero fatto gli europei a spartirsi il pianeta senza eserciti disciplinati?

Che c'entra?
Quel che voglio dire è che Hobbes si può gettare tranquillamente a mare dal momento che tutta la sua filosofia è imperniata su una petizione di principio (esistono uomini cattivi ai quali conviene arrendersi) che non va oltre se stessa, ad esempio non spiegando il perché della cooperazione.

[Mein Teil]

Che c'entra?
Quel che voglio dire è che Hobbes si può gettare tranquillamente a mare dal momento che tutta la sua filosofia è imperniata su una petizione di principio (esistono uomini cattivi ai quali conviene arrendersi) che non va oltre se stessa, ad esempio non spiegando il perché della cooperazione.

Lui si limita a notare che la volontà egemone di uno impedisce il conflitto fra i molti (in questo starebbe la funzione stabilizzatrice oggettiva del Leviatano, allo stesso modo in cui da quando non c'è più Saddam le fazioni in Irak possono farsi liberamente la guerra). Per il resto è perfettamente vero che io posso negare qualsiasi legittimità al sovrano, dal momento che non ho mai firmato nessun immaginario "contratto sociale", e dal momento che niente che non si sottoscriva può vincolarci in alcun modo (come bene sanno i pirati somali in merito ai cosiddetti "diritti di proprietà" sbandierati dalle convenzioni internazionali).

[H.I.M.]

Lui si limita a notare che la volontà egemone di uno impedisce il conflitto fra i molti (in questo starebbe la funzione stabilizzatrice oggettiva del Leviatano, allo stesso modo in cui da quando non c'è più Saddam le fazioni in Irak possono farsi liberamente la guerra). Per il resto è perfettamente vero che io posso negare qualsiasi legittimità al sovrano, dal momento che non ho mai firmato nessun immaginario "contratto sociale", e dal momento che niente che non si sottoscriva può vincolarci in alcun modo (come bene sanno i pirati somali in merito ai cosiddetti "diritti di proprietà" sbandierati dalle convenzioni internazionali).

Trascurando il fatto che Hobbes non si "limita a notare" ma ritiene invece utile e necessario sottomettersi al Leviatano, il discorso sull'egemonia stabilizzatrice è ridicolo. L'egemonia dei cow-boys non era affatto stabilizzatrice per i pellerossa, così come l'egemonia dei romani non lo era per i galli. L'egemonia è quindi stabilizzatrice solo per il più forte, al punto che se avessimo un sovrano assoluto ridurremmo significativamente la conflittualità tra individui ed approderemo sicuramente alla pace. Una pace però non dissimile da quella del cimitero.

[Mein Teil]

Trascurando il fatto che Hobbes non si "limita a notare" ma ritiene invece utile e necessario sottomettersi al Leviatano, il discorso sull'egemonia stabilizzatrice è ridicolo. L'egemonia dei cow-boys non era affatto stabilizzatrice per i pellerossa, così come l'egemonia dei romani non lo era per i galli. L'egemonia è quindi stabilizzatrice solo per il più forte, al punto che se avessimo un sovrano assoluto ridurremmo significativamente la conflittualità tra individui ed approderemo sicuramente alla pace. Una pace però non dissimile da quella del cimitero.

Infatti la pacificazione implica il congelamento dei rapporti di forza e di possesso a vantaggio degli uni e a svantaggio di altri (dichiarare intangibile la proprietà è assai comodo per chi la detiene). Ad ogni modo gli esempi di cowboy e romani sono interessanti perché mostrano che non c’è bisogno di un gendarme internazionale affinché il conflitto abbia conclusione: ciò avviene già in maniera del tutto naturale e spontanea mediante il conveniente asservimento del più debole da parte di chi ha i mezzi.

[H.I.M.]

Infatti la pacificazione implica il congelamento dei rapporti di forza e di possesso a vantaggio degli uni e a svantaggio di altri (dichiarare intangibile la proprietà è assai comodo per chi la detiene). Ad ogni modo gli esempi di cowboy e romani sono interessanti perché mostrano che non c’è bisogno di un gendarme internazionale affinché il conflitto abbia conclusione: ciò avviene già in maniera del tutto naturale e spontanea mediante il conveniente asservimento del più debole da parte di chi ha i mezzi.

...da chi ha i mezzi politici, cioè coercitivi, giusto. E grazie al cazzo! C'era bisogno dell'illuminante filosofia hobbesiana per capirlo, o meglio, hobbes dimostra in questo modo come l'uomo esce dallo "stato di natura" (lui coniuga questa definizione in termini negativi). No.
tra l'altro, chi ha mai parlato di gendarme internazionale? A ben vedere è proprio Hobbes che implicitamente ci dice che basterebbe un Leviatano globale per sedare i conflitti.
Ma se diamo tutto il potere ai caschi blu, ci sono buoni motivi per ritenere che questi, o una parte di loro, continuerebbero a stuprare i bambini (sempre per via del fatto che gli uomini sono cattivi), solo che non ci sarebbe nessuno ad opporsi.

[Mein Teil]

...da chi ha i mezzi politici, cioè coercitivi, giusto. E grazie al cazzo! C'era bisogno dell'illuminante filosofia hobbesiana per capirlo, o meglio, hobbes dimostra in questo modo come l'uomo esce dallo "stato di natura" (lui coniuga questa definizione in termini negativi). No.
tra l'altro, chi ha mai parlato di gendarme internazionale? A ben vedere è proprio Hobbes che implicitamente ci dice che basterebbe un Leviatano globale per sedare i conflitti.
Ma se diamo tutto il potere ai caschi blu, ci sono buoni motivi per ritenere che questi, o una parte di loro, continuerebbero a stuprare i bambini (sempre per via del fatto che gli uomini sono cattivi), solo che non ci sarebbe nessuno ad opporsi.

Ma infatti i galli sono padronissimi di rifiutare la pax romana e gli indiani di negare il destino manifesto dei nuovi arrivati sulle loro terre, se li considerano delle imposture più o meno come il "contratto sociale". Potrebbero anzi spiegare ai loro prossimi vittoriosi carnefici che l'uomo è inerentemente collaborativo.