Le origini della crisi

[-Duca-]

l'ho letto e dice proprio quella roba là, non me lo sto inventando. ha un approccio alla scienza davvero ridicolo, roba che manco il papa

cosa hai letto? la pagina wikipedia di "prasseologia"?

[-Duca-]

Certo

certo, che ci vuole. il rapporto fra la tua utilità marginale dello yogurt alla banana e la tua utilità marginale rispetto a tutti gli altri beni è inferiore al rapporto fra il prezzo della banana e il prezzo medio di tutti gli altri beni.

gli esperimenti che facciamo sono esperimenti mentali, e sono resi più facili dalla matematica. per il resto, forse sei rimasto al 1100, ma le scienze naturali sono ben lungi dall'essere immutabili. non so se te ne sei accorto, ma tutta la fisica newtoniana è sbagliata. la fisica, la biologia, la chimica si basano su ipotesi più o meno supportate dall'evidenza, che sono vere finché qualcosa di più convincente non salta fuori. la scienza è questo. hayek evidentemente crede che la scienza sia religione, e infatti parla come se fosse il papa

quindi sto paragone "scienze naturali esatte e immutabili, scienze sociali diciamo un pò quello che cazzo ci pare cioé non sono scienze" è un paragone che forse fa comodo a voi che vi inventate le teorie e pretendete di con confrontarle coi fatti, ma che non regge.

io mi sono letto tutta la nobel lecture di hayek (e mi sono fatto due palle così), voi leggetevi le prime 4 pagine di quella di friedman

intanto chissà perchè l'hai scritto in logica verbale e non in linguaggio matematico...

posto questo interessante estratto di rothbard contro l'uso della matematica nella teoria economica (ricordiamoci che Rothbard è nato come matematico):

In fisica i singoli fatti possono essere isolati in laboratorio. Questi fatti isolati vengono conosciuti direttamente, ma le leggi necessarie a spiegare questi fatti no. Le leggi possono essere solo ipotizzate. La loro validità può essere determinata solo deducendo logicamente le conseguenze di esse che possono essere verificate attraverso i fatti di laboratorio. Anche se le leggi spiegano i fatti, e le loro conclusioni sono coerenti con essi, le leggi della fisica non possono comunque mai essere stabilite in maniera assoluta. Perché qualche altra legge può dimostrarsi più elegante o in grado di spiegare una più ampia serie di fatti. In fisica, quindi, le spiegazioni postulate devono essere ipotizzate in un modo tale per cui esse, o le loro conseguenze, possano essere verificate empiricamente. Anche così, le leggi sono valide solo provvisoriamente e non in maniera assoluta.
Nell’azione umana, invece, la situazione è capovolta. Qui non vi è alcun laboratorio in cui “i fatti” possano essere isolati e suddivisi nei loro elementi semplici. Vi sono invece solo “fatti” storici che sono fenomeni complessi, risultanti di molti fattori causali. Questi fenomeni devono essere spiegati, ma non possono essere isolati o utilizzati per verificare o falsificare una qualsiasi legge. D’altra parte, l’economia, o prasseologia, possiede una piena e completa conoscenza dei suoi originari assiomi di base. Questi sono gli assiomi impliciti nell’esistenza stessa dell’azione umana, e sono validi in maniera assoluta per il fatto che gli esseri umani esistono. Ma se gli assiomi della prasseologia sono assolutamente validi per l’esistenza umana, allora sono valide anche le conseguenze che da essi possono essere logicamente dedotte. Di conseguenza l’economia, all’opposto della fisica, può derivare, attraverso la logica deduttiva, verità sostantive assolutamente valide circa il mondo reale. Gli assiomi della fisica sono solo ipotetici e quindi soggetti a modifiche; gli assiomi dell’economia sono già acquisiti e quindi assolutamente veri.
L’irritazione e lo stupore dei positivisti per le asserzioni “dogmatiche” della prasseologia derivano quindi dalla loro applicazione universale dei metodi che sono adatti solo per le scienze fisiche (1).
Si è sostenuto che la prasseologia non sia realmente scientifica, perché le sue procedure logiche sono verbali (“letterarie”) anziché matematiche e basate sui simboli (2). Ma la logica matematica è adatta solamente per la fisica, in cui i vari passaggi logici lungo il percorso non hanno significato in se stessi; perché gli assiomi e quindi le deduzioni della fisica sono privi di significato in se stessi, e assumono significato solo nel momento “operazionale”, nella misura in cui possono spiegare e predire determinati fatti. In prasseologia, al contrario, gli assiomi in sé sono acquisiti come veri e quindi significativi. Ne risulta che ogni deduzione conseguita è significativa e vera. I risultati sono espressi molto meglio attraverso il linguaggio verbale che non attraverso simboli formali privi di significato. Inoltre, il solo fatto di tradurre l’analisi economica dalle parole ai simboli, e poi ritradurre questi per spiegare le conclusioni, ha poco senso e vìola il grande principio scientifico del “Rasoio di Occam”, secondo il quale non si dovrebbe praticare alcuna moltiplicazione non necessaria degli enti.



(1) È anche dubbio che i positivisti interpretino in maniera corretta lo stesso metodo della fisica. Sull’esteso abuso positivista del Principio di Indeterminazione di Heisenberg in fisica e in altre discipline, cfr. Albert H. Hobbs, Social Problems and Scientism (Harrisburg, Penn.: The Stackpole Co., 1953), pp. 220-32.

(2) Per una suggestione di questo tipo cfr. George J. Schuller, “Rejoinder,” American Economic Review (March 1951): 188. Per la convinzione che la logica matematica sia sostanzialmente sussidiaria alla logica verbale, cfr. le osservazioni di Andre Lalande e Rene Poirier, su “Logique” e “Logistique,” in Vocabulaire technique et critique de la philosophie, Andre Lalande, ed., 6a ed. (Paris: Presses Universitaires de France, 1951), pp. 574, 579

[markk]

populismo da 4 soldi

che c'entra il "populismo"? Bah.

[markk]

visto allora che la crisi economica è stata provocata dal credito a basso costo e dalla "distribuzione" dei rischi dovuti ai mutuoi subprime, rimane da capire quale politca è stata responsabile di queste scelte. La fed, nel 2000, per fronteggiare gli effetti dello scoppio della bolla di internet, ha iniziato una politica di tassi bassisimi, poi ha fatto lo stesso nel 2001 per la crisi dovuta all'attentato alle twin tower, e poi ha continuato a tenere i tassi bassi negli anni successivi. Chi ha fatto queste scelte? Alan greenspan.
E quale politica ha scelto di lasciare mano libera alla "distribuzione" del rischio, quasi senza alcuna limitazione e controllo, in modo tale da venderlo e "distribuirlo" talmente tanto da far finire le banche di mezzo mondo sull'orlo del fallimento, o oltre? La politica della "deregolamentazione" che origini ha?

[ciddo]

Certo

certo, che ci vuole. il rapporto fra la tua utilità marginale dello yogurt alla banana e la tua utilità marginale rispetto a tutti gli altri beni è inferiore al rapporto fra il prezzo della banana e il prezzo medio di tutti gli altri beni.

Ti rendi conto che questa cosa e' ridicola ... semplicemente perche' formalizzare matematicamente quanto puoi rilevare solo in seguito ad un mio atto di scelta e' bambinesco, soprattutto se da cio' vorresti trarne una qualche equazione che preveda il mio comportamento futuro.
Infatti la risposta esatta e': io non compro lo yogurt alla banana perche' preferisco quello alla nocciola... ma non ti assicuro che non cambiero' idea.

Tu, come nessuno, non conosci le funzioni utilita', puoi solo rilevarle quando sono gia' superate.

gli esperimenti che facciamo sono esperimenti mentali, e sono resi più facili dalla matematica. per il resto, forse sei rimasto al 1100, ma le scienze naturali sono ben lungi dall'essere immutabili. non so se te ne sei accorto, ma tutta la fisica newtoniana è sbagliata. la fisica, la biologia, la chimica si basano su ipotesi più o meno supportate dall'evidenza, che sono vere finché qualcosa di più convincente non salta fuori. la scienza è questo. hayek evidentemente crede che la scienza sia religione, e infatti parla come se fosse il papa

quindi sto paragone "scienze naturali esatte e immutabili, scienze sociali diciamo un pò quello che cazzo ci pare cioé non sono scienze" è un paragone che forse fa comodo a voi che vi inventate le teorie e pretendete di con confrontarle coi fatti, ma che non regge.

Stai sottilizzando. Infatti senza tirare in ballo Einstein VS Newton, a parita di pressione a livello del mare, l'acqua bolle a 100 gradi oggi, e bollira' a 100 gradi anche fra 1000 anni.
Se prendi una persona e la metti in una certa situazione oggi, e anche domani, sei quasi certo che domani agira' diversamente.

Applicare il metodo scientifico coerentemente significa prendere atto di quanto sopra, e cambiare approccio... e al posto di iniziare a buttar giu equazioni, inziare a chiedersi perche' esse non funzionano.

[Feliks]

Io non convincerò mai voi, voi non convincerete mai me. Piantiamola qua.

Il problema però è il vostro, perché la vostra pseudoscienza non se la caga nessuno

[-Duca-]

visto allora che la crisi economica è stata provocata dal credito a basso costo e dalla "distribuzione" dei rischi dovuti ai mutuoi subprime, rimane da capire quale politca è stata responsabile di queste scelte. La fed, nel 2000, per fronteggiare gli effetti dello scoppio della bolla di internet, ha iniziato una politica di tassi bassisimi, poi ha fatto lo stesso nel 2001 per la crisi dovuta all'attentato alle twin tower, e poi ha continuato a tenere i tassi bassi negli anni successivi. Chi ha fatto queste scelte? Alan greenspan.
E quale politica ha scelto di lasciare mano libera alla "distribuzione" del rischio, quasi senza alcuna limitazione e controllo, in modo tale da venderlo e "distribuirlo" talmente tanto da far finire le banche di mezzo mondo sull'orlo del fallimento, o oltre? La politica della "deregolamentazione" che origini ha?

la politica della deregulation ha a che fare con i notai, i tassisiti, le corporazioni, contro la burocrazia, insomma, con quello che andrebbe fatto in italia. con il credito regalato non centra nulla.

se vuoi cercare gli ispiratori ideologici del credito "tirato dietro" allora ti devi rivolgere a keynes.
di certo il credito ragalato non è né monetarismo (liberisti di chiacago), né liberismo austriaco.
i monetaristi infatti combattono le espansioni creditizie sostenendo un'espansione monetaria costante a tasso fisso, gli austriaci in presenza di banche centrali la pensano circa allo stesso modo dei monetaristi.

il credito a basso costo è una manifestazione di interventismo keynesiano.

[-Duca-]

Io non convincerò mai voi, voi non convincerete mai me. Piantiamola qua.

Il problema però è il vostro, perché la vostra pseudoscienza non se la caga nessuno

balle, ci sono austriaci in tutte le istituzioni che contano.
dall'aspen institute, alla mont pelerin society, all'accademia dei lincei, alle università della ivy league, all'università di new york, alla john hopkins ecc.. ecc..

[ciddo]

visto allora che la crisi economica è stata provocata dal credito a basso costo e dalla "distribuzione" dei rischi dovuti ai mutuoi subprime, rimane da capire quale politca è stata responsabile di queste scelte. La fed, nel 2000, per fronteggiare gli effetti dello scoppio della bolla di internet, ha iniziato una politica di tassi bassisimi, poi ha fatto lo stesso nel 2001 per la crisi dovuta all'attentato alle twin tower, e poi ha continuato a tenere i tassi bassi negli anni successivi. Chi ha fatto queste scelte? Alan greenspan.
E quale politica ha scelto di lasciare mano libera alla "distribuzione" del rischio, quasi senza alcuna limitazione e controllo, in modo tale da venderlo e "distribuirlo" talmente tanto da far finire le banche di mezzo mondo sull'orlo del fallimento, o oltre? La politica della "deregolamentazione" che origini ha?

Guarda che l'orgine della crisi si annida proprio nella presenza della regolamentazione dirigistica di due elementi chiave del funzionamento del mercato:
1. la moneta... creata dal nulla, slegata da qualsiasi bene reale, e imposta come mezzo di scambio attraverso il corso forzoso.
2. i tassi di interesse... che al posto di essere il semplice prezzo al quale le persone rinunciano a consumare per investire (prezzo che come tutti gli altri si dovrebbe formare sul mercato) viene manipolato al ribasso, stimolando il cosidetto malinvestiment.

[markk]

la politica della deregulation ha a che fare con i notai, i tassisiti, le corporazioni, contro la burocrazia, insomma, con quello che andrebbe fatto in italia. con il credito regalato non centra nulla.

vuoi dire che la deruglation non ha interessato il sistema bancario e quello finanziario?