Le origini della crisi

[markk]

Direi di si. Manipolare il tasso, significa nascondere il rischio... e confondere le idee a chi ha qualcosa su cui investire.
I prezzi nel mercato ci informano sulla scarsita' di qualcosa... i tassi di interesse sono un particolare tipo di prezzo che ci informano sul rischio di un certo investimento e sulle preferenze temporali dei risparmiatori.
Manipolarli significa fornire informazioni sbagliate... e quindi fare previsioni errate circa il ritorno degli investimenti...
I banchieri non sono idioti (almeno non tutti, lo concederai), eppure in questa bolla le banche ci sono cascate praticamente tutte .

consentiarai che questa tua opinione appare non equilibrata e quindi anche non condivisibile.
Mi sembra evidente che la possibilità di "distribuzione" del rischio ha dilatato enormemente il numenro di banche e soggetti coinvolti in questa crisi, perché di bolle ce ne sono state tante nella storia economica e nel mondo, ma mai si sono propagate in questo modo, e questa volta hanno potuto farlo perché, a causa di una evidentemente insufficiente regolamentazione, le banche americane che hanno concesso i mutui subprime hanno fatto in modo di "distribuire" il rischio su altre banche, e questo ha provocato il disastro. Se non ci fosse stato questo la crisi sarebbe rimasta nell'ambito statunitense o poco più.
Anzi, probabilmente è ragionevole pensare che, se le banche non avessero potuto "distribuire" il rischio ad altre banche non se lo sarebbero preso in quella quantità, avrebbero fatto meno mutui con poche garanzie, e quindi anche la bolla sarebbe stata di minore entità e più gestibile.
Questo atteggiamento per cui si continua a negare questa evidenza mi fa pensare che sia causato da un approccio più ideologico che realistico, l'ideologia della "deregolamentazione" non ammette di aver avuto un ruolo fondamentale in questa crisi, però spesso l'ideologia non si sposa bene con i fatti.

[Phileas]

consentiarai che questa tua opinione appare non equilibrata e quindi anche non condivisibile.
Mi sembra evidente che la possibilità di "distribuzione" del rischio ha dilatato enormemente il numenro di banche e soggetti coinvolti in questa crisi, perché di bolle ce ne sono state tante nella storia economica e nel mondo, ma mai si sono propagate in questo modo, e questa volta hanno potuto farlo perché, a causa di una evidentemente insufficiente regolamentazione, le banche americane che hanno concesso i mutui subprime hanno fatto in modo di "distribuire" il rischio su altre banche, e questo ha provocato il disastro. Se non ci fosse stato questo la crisi sarebbe rimasta nell'ambito statunitense o poco più.
Anzi, probabilmente è ragionevole pensare che, se le banche non avessero potuto "distribuire" il rischio ad altre banche non se lo sarebbero preso in quella quantità, avrebbero fatto meno mutui con poche garanzie, e quindi anche la bolla sarebbe stata di minore entità e più gestibile.
Questo atteggiamento per cui si continua a negare questa evidenza mi fa pensare che sia causato da un approccio più ideologico che realistico, l'ideologia della "deregolamentazione" non ammette di aver avuto un ruolo fondamentale in questa crisi, però spesso l'ideologia non si sposa bene con i fatti.

Ma tu continui a affermare che quel "rischio" di cui parli cada dal cielo, continui a ignorare che i tassi di interesse sono indicatori di quel "rischio" e quindi una volta soppressi inducono in errore e continui a far finta di non sapere che banche e finanza sono il settore piu' regolamentato che esista sulla terra

Se non è ideologia questa puo' essere solo malafede...

[Grifo]

consentiarai che questa tua opinione appare non equilibrata e quindi anche non condivisibile.
Mi sembra evidente che la possibilità di "distribuzione" del rischio ha dilatato enormemente il numenro di banche e soggetti coinvolti in questa crisi, perché di bolle ce ne sono state tante nella storia economica e nel mondo, ma mai si sono propagate in questo modo, e questa volta hanno potuto farlo perché, a causa di una evidentemente insufficiente regolamentazione, le banche americane che hanno concesso i mutui subprime hanno fatto in modo di "distribuire" il rischio su altre banche, e questo ha provocato il disastro. Se non ci fosse stato questo la crisi sarebbe rimasta nell'ambito statunitense o poco più.
Anzi, probabilmente è ragionevole pensare che, se le banche non avessero potuto "distribuire" il rischio ad altre banche non se lo sarebbero preso in quella quantità, avrebbero fatto meno mutui con poche garanzie, e quindi anche la bolla sarebbe stata di minore entità e più gestibile.
Questo atteggiamento per cui si continua a negare questa evidenza mi fa pensare che sia causato da un approccio più ideologico che realistico, l'ideologia della "deregolamentazione" non ammette di aver avuto un ruolo fondamentale in questa crisi, però spesso l'ideologia non si sposa bene con i fatti.

Già, se una banca tiene per se l'1% del rischio e distribuisce il resto su altre 99 è una gran furbona e il sistema non corre rischi.
Ma se tutte le banche tengono per se l'1% di rischio distribuiscono il resto allora tutte le banche hanno in corpo il 100% del rischio.

Lo sapevano, le banche, di avere in corpo l'1% di rischio proprio e il 99% di rischio altrui?
Ma certo che lo sapevano, lo sapevano benissimo tutti.
Ma facendo finta di niente si potevano assegnare pingui dividendi agli azionisti e stipendi da nabbabbi e benefits ai manager che assegnavano i pingui dividendi. Per questo tutti la mattina indossavano i paraocchi.

Insomma, dove va la barca va Baciccia, finchè dura fa verdura, occhio non vede cuore non duole. Tanto in qualche anno si sono portati nei paradisi fiscali quattrini per vivere cento vite nel lusso, e se la banca andasse fallita chissenefrega.
Teorizzando (e applicando) il "lasciar fare" proprio a questo si voleva arrivare. La Mano Invisibile è roba per i fregnoni.

[Astolfo]

Penso che tu stia ragionando al contrario: io non compro un certo yogurt per assecondare una legge del mercato... io compro un certo yogurt perche' mi piace, cioe' per soddisfare un mio bisogno/desiderio.
Il produttore, per fare in modo che io gli ceda volontariamente il mio denaro, cerchera' di offrirmi lo yogurt che mi piace... in un contesto di tentativi ed errori.
E' da questi comportamenti spontanei che si derivano le leggi secondo le quali funziona il mercato, non il contrario.

E' un causa/effetto. E' giusto quello che dici, ma quello che dico io è che anche il consumatore con la sua scelta asseconda involontariamente le leggi di mercato, e quindi esso stesso sia lo determina sia ne è determinato.

[-Duca-]

E' un causa/effetto. E' giusto quello che dici, ma quello che dico io è che anche il consumatore con la sua scelta asseconda involontariamente le leggi di mercato, e quindi esso stesso sia lo determina sia ne è determinato.

no, questo è un ragionamento circolare... non ha ne capo ne coda, è la logica dell'azione umana che fonda le leggi del mercato, non viceversa..

[Astolfo]

no, questo è un ragionamento circolare... non ha ne capo ne coda, è la logica dell'azione umana che fonda le leggi del mercato, non viceversa..

E' un ragionamento circolare si, è la logica dell'azione umana che fa si che si scelga il gusto prediletto e che si crei il gusto che il consumatore predilige.

[-Duca-]

E' un ragionamento circolare si, è la logica dell'azione umana che fa si che si scelga il gusto prediletto e che si crei il gusto che il consumatore predilige.

ma non è circolare..
causa ed effetto sono distinguibili

[Astolfo]

ma non è circolare..
causa ed effetto sono distinguibili

Comunque non mi pare una questione molto importante, l'ho un pò buttata là.

[ciddo]

consentiarai che questa tua opinione appare non equilibrata e quindi anche non condivisibile.
Mi sembra evidente che la possibilità di "distribuzione" del rischio ha dilatato enormemente il numenro di banche e soggetti coinvolti in questa crisi, perché di bolle ce ne sono state tante nella storia economica e nel mondo, ma mai si sono propagate in questo modo, e questa volta hanno potuto farlo perché, a causa di una evidentemente insufficiente regolamentazione, le banche americane che hanno concesso i mutui subprime hanno fatto in modo di "distribuire" il rischio su altre banche, e questo ha provocato il disastro. Se non ci fosse stato questo la crisi sarebbe rimasta nell'ambito statunitense o poco più.
Anzi, probabilmente è ragionevole pensare che, se le banche non avessero potuto "distribuire" il rischio ad altre banche non se lo sarebbero preso in quella quantità, avrebbero fatto meno mutui con poche garanzie, e quindi anche la bolla sarebbe stata di minore entità e più gestibile.
Questo atteggiamento per cui si continua a negare questa evidenza mi fa pensare che sia causato da un approccio più ideologico che realistico, l'ideologia della "deregolamentazione" non ammette di aver avuto un ruolo fondamentale in questa crisi, però spesso l'ideologia non si sposa bene con i fatti.

Mi sembra che ti sfugga che distribuire il rischio significa cedere crediti... o intermediarli... che e' esattamente il lavoro della banche. Per "distribuire" un rischio bisogna essere in due: uno che lo cede... e uno che se lo accolla, in cambio di un certo prezzo (il tasso).
Ora, io ti sto facendo notare che: 1. non e' plausibile che i furbi siano solo tra chi cede i rischi, e i pirla solo tra chi se li accolla (dato che, come vedi parliamo sempre degli stessi banchieri) 2. il prezzo dei rischi e' stato manipolato al ribasso dall'autorita' monetaria, che alla fine e' un'autorita' politica, confondendo le idee circa il rischio reale. 3. molti mutui sibprime sono stati concessi da finanziarie parapubbliche (fanny mae, freddy mac) che avevano nella loro ragion d'essere quella di "stimolare" gli acquisti di case. 4 impedire alle banche di cedere crediti e'come imedirgli di fare il loro lavoro (con danno per la societa'). 5. invocare i controllo o le regole e' ridicolo... non solo perche' queste esistono gia' (e sono state inutili), ma perche' gli eventuali controllori non hanno alcun elemento per affermare quando il rischio e' superiore al suo prezzo: lo stesso bernanke (che e' uno dei responsanbili della crisi, assieme al suo predecessore) fino al 2007 diceva che non c'era nessuna bolla di cui preoccuparsi.

[markk]

Mi sembra che ti sfugga che distribuire il rischio significa cedere crediti... o intermediarli... che e' esattamente il lavoro della banche. Per "distribuire" un rischio bisogna essere in due: uno che lo cede... e uno che se lo accolla, in cambio di un certo prezzo (il tasso).
Ora, io ti sto facendo notare che: 1. non e' plausibile che i furbi siano solo tra chi cede i rischi, e i pirla solo tra chi se li accolla (dato che, come vedi parliamo sempre degli stessi banchieri) 2. il prezzo dei rischi e' stato manipolato al ribasso dall'autorita' monetaria, che alla fine e' un'autorita' politica, confondendo le idee circa il rischio reale. 3. molti mutui sibprime sono stati concessi da finanziarie parapubbliche (fanny mae, freddy mac) che avevano nella loro ragion d'essere quella di "stimolare" gli acquisti di case. 4 impedire alle banche di cedere crediti e'come imedirgli di fare il loro lavoro (con danno per la societa'). 5. invocare i controllo o le regole e' ridicolo... non solo perche' queste esistono gia' (e sono state inutili), ma perche' gli eventuali controllori non hanno alcun elemento per affermare quando il rischio e' superiore al suo prezzo: lo stesso bernanke (che e' uno dei responsanbili della crisi, assieme al suo predecessore) fino al 2007 diceva che non c'era nessuna bolla di cui preoccuparsi.

tu dici che è tutto normale, io non credo che lo sia, e penso anche che tu continui a dirlo perché sei ideologicamente legato all'idea che la "deregolamentazione" sia una cosa buona.
Poi, sulla regolamentazione, ti renderai conto che dire che quello bancario "è il settore più regolamentato del mondo" non vuol dire nulla, no? Innanzitutto perché alcuni interventi legislativi negli stati uniti hanno ridotto questa regolamentazione (votate anche dai democratici e promosse anche da clinton), e poi le regole vanno fatte rispettare, perché anche i reati sono sanzionati in modo severo da ogni codice penale, sia in colombia che in danimarca e a tutte le latitudini, però in colombia se ne commettono molti mentre in danaimarca meno, e questo dipende anche sia dalla regolamentazione sia dalla sorveglianza che viene fatta su chi commette reato.
E poi qui non si trattava di "impedire" che si cedessero i crediti, ma di impedire che si diffondesse a macchia d'olio la cancrena dei crediti inesigibili. Spero apprezzerai la differenza, è quella differenza che ci sta costando una crisi economica lunga e dolorosa, che sta addirittura mandando vicino al default interi stati sovrani, perfino gli stati uniti, non so se ci si rende conto, mi pare di no. L'ideologia è ammirevole per certi versi, ma fino a un certo punto, qui siamo al disastro.
E alan greenspan non era certo un comunista regolamentatore, ma un liberista deregolamentatore fondamentalista, anche lui acceccato dall'ideologia reaganiana della deregulation.