Le origini della crisi

[Feliks]

ma che ti cambia se è scritta in equazioni?
se è giusta la teoria rimane giusta, se è sbagliata rimane sbagliata

p.s. il nichilismo metodologico ce l'avete voi

Se è scritta in equazioni ci si può lavorare sopra: approfondirla, stravolgerla, confermarla, rigettarla, confinarla in certe situazioni. A parole rimane immutabile come il vangelo. E la scienza non ama i vangeli.

[-Duca-]

Se è scritta in equazioni ci si può lavorare sopra: approfondirla, stravolgerla, confermarla, rigettarla, confinarla in certe situazioni. A parole rimane immutabile come il vangelo. E la scienza non ama i vangeli.

non è vero che rimane immutabile..
è senza senso quanto dici.

si può cmq approfondire, stravolgere, confermare, rigettare o confinarla.

per rigettare la teoria del valore dei classici ad esempio non è servita alcuna equazione, la logica verbale è bastata e avanzata, ed è stato uno dei passi più importanti della storia economica.

anzi, a me sembra più vero il contrario, ovvero che sono molto più immobili certe equazioni che la logica verbale

[Feliks]

non è vero che rimane immutabile..
è senza senso quanto dici.

si può cmq approfondire, stravolgere, confermare, rigettare o confinarla.

per rigettare la teoria del valore dei classici ad esempio non è servita alcuna equazione, la logica verbale è bastata e avanzata, ed è stato uno dei passi più importanti della storia economica.

anzi, a me sembra più vero il contrario, ovvero che sono molto più immobili certe equazioni che la logica verbale

Ci sono voluti 70 anni...
La discussione sulle parole e sui libri è lenta, tediosa. Sono i tempi biblici dei dibattiti della Scolastica.

[-Duca-]

Ci sono voluti 70 anni...
La discussione sulle parole e sui libri è lenta, tediosa. Sono i tempi biblici dei dibattiti della Scolastica.

vabbè.. i tempi biblici sono retaggi del passato..
è normale che nel passato il sapere evolvesse con maggiore lentezza rispetto ad oggi..

[markk]

Sul serio, rileggitelo. Parla in generale.
E non basta certo un misquote di samuelson a convincermi che il cielo sia verde.

Per il resto, sei in grado di argomentare nel dettaglio sul perché la formula di black and scholes sia la causa della crisi del 2007-2011? Oppure devi tornare a leggere le quattro vaccate alla rinfusa che costituiscono il libro di un gaggi o di un rampini qualsiasi?

non sono un economista, quindi non posso che rifarmi a quello che dicono gli economisti, samuelson dice questo: «La colpa di questa crisi è nostra, dell' America. Il disastro nasce a Wal Street e sono stati i nostri professori - alcuni miei allievi per dirla tutta - ad aver sviluppato le teorie sulla distribuzione del rischio che ci hannno portato a questa situazione. Tecnicamente erano corrette, ma non avevano tenuto conto dell'ingordigia del genere umana».
[...] «Swaps e derivati possono garantire una ragionevole suddivisione del rischio, è vero. Ma possono anche cancellare ogni principio di trasparenza. Ho collaborato per decenni con società non-profit sparse da New York alla California e con i loro capi. Beh, posso affermare con certezza che nessuuno di loro ha mai capito nulla delle formule di Black, Merton e Scholes. Credevano solo di sapere che i loro uffici erano stati improvvisamente invasi da nuovi, formidabili 'profit center'. Fonti di ricchezza immuni da ogni tipo di rischio: meglio dell' alchimia che, nelle fiabe, trasforma il letame in oro».

Non mi sembra "generico", mi sembra anzi riferito alla situazione creatasi a seguito della bolla immobiliare. Di bolle immobiliari ce ne sono state tante, in molti paesi, ma solo questa ha propagato i suoi effetti in tutto il resto del mondo. Perché? Quando samuelson parla di "teorie della distribuzione del rischio" a quale rischio si riferiva? Io credo che potesse riferirsi al rischio provocato dai mutui subprime, perché subito dopo dice "Swaps e derivati possono garantire una ragionevole suddivisione del rischio, è vero", e aggiunge "Ma possono anche cancellare ogni principio di trasparenza". Mi sembra evidente che si riferisse a quello che era successo nel 2007 e negli anni precedenti.
Tu dici che quello che è successo è stato a causa dei bassi tassi d'interesse, della facilità del credito, ma cosa è stato a rendere così facile prestare soldi a così tante persone che non davano garanzie di poterli restituire? I bassi tassi d'interesse? Mi sembra ben strano, perché i bassi tassi d'interesse c'erano, e ci sono, in tutto il mondo, eppure soltanto negli stati uniti questi mutui sono stati massicciamente ridistribuiti a tantissime banche sia americane che non americane (causandone il fallimento o la necessità di essere rilevate dal goveno americano, provocando l'aumento del suo debito pubblico arrivato al 90% del pil)) questo deve voler dire qualcosa, secondo me, e credo che samuelson volesse dire questo, anche se tu pensi che abbia detto cazzate perché aveva 94 anni.

[markk]

[...] Tutto questo parziale elenco d'errori non sconvolge Merton, che ripete «come ogni virtù possa diventare un vizio se portato all'estremo, come nell'applicazione dei modelli matematici nella pratica finanziaria». «La matematica dei modelli era precisa, ma non i modelli, essendo solo approssimazione alla complessità del mondo reale».[...]
Merton: «Sui derivati non mi pento, non ho peccato» - Il Sole 24 ORE

d'altro canto non riesco a capire perché merton stesso direbbe queste cose se le sue teorie non c'entrassero nulla.

E, da profano, non capisco nemmeno la difesa delle teorie sulla distribuzione del rischio, fatta di robert shiller, se esse non c'entrano nulla.

L'economista di Yale Robert Shiller sostiene che prendersela con i due Nobel non ha senso: loro hanno dato un posiitivo ontributo tecnico alla soluzione dei problemi. Non è colpa loro se le formule che hanno creato sono state male interpretate o male utilizzate. È come prendersela con Enrico Fermi perché le sue scoperte nel campo dell' atomo sono servite a costruire bombe devastanti, oltre che a produrre eletttricità nelle centrali nucleari.

[Feliks]

Mannaggia, qua tocca fare l'analisi del testo.
La frase

«La colpa di questa crisi è nostra, dell' America. Il disastro nasce a Wal Street e sono stati i nostri professori - alcuni miei allievi per dirla tutta - ad aver sviluppato le teorie sulla distribuzione del rischio che ci hannno portato a questa situazione. Tecnicamente erano corrette, ma non avevano tenuto conto dell'ingordigia del genere umana»

parla in generale delle teorie sulla distribuzione del rischio. Probabilmente ce l'ha con i modelli che prezzano i CDO con la copula gaussiana, ma non voglio scendere in tecnicalità

Oh ecco, se noti bene ci sta questo simbolo

[...]

che significa "io giornalista sto tagliando per motivi di spazio oppure perché voglio far sembrare che samuelson segua il mio ragionamento contorto".

Quindi continua:

«Swaps e derivati possono garantire una ragionevole suddivisione del rischio, è vero. Ma possono anche cancellare ogni principio di trasparenza.

e qui parla dei derivati, ma si è perso qualunque riferimento alla questione iniziale. E rimane il fatto che swaps e derivati c'entrano con la crisi immobiliare quanto il tagliarsi la barba c'entra con la carie ai denti. Nota: per "trasparenza" mi pare chiaro che intenda che nessuno ci capisce un cazzo, altrimenti il resto della frase non ha senso. Continua:

Ho collaborato per decenni con società non-profit sparse da New York alla California e con i loro capi. Beh, posso affermare con certezza che nessuuno di loro ha mai capito nulla delle formule di Black, Merton e Scholes. Credevano solo di sapere che i loro uffici erano stati improvvisamente invasi da nuovi, formidabili 'profit center'. Fonti di ricchezza immuni da ogni tipo di rischio: meglio dell' alchimia che, nelle fiabe, trasforma il letame in oro».

Ohhhh ecco che arriva l'ESEMPIO di quello che stava dicendo, e cioé il modello di black e scholes. Che non c'entra più un accidente con l'inizio dell'intervista.

[Feliks]

[...] Tutto questo parziale elenco d'errori non sconvolge Merton, che ripete «come ogni virtù possa diventare un vizio se portato all'estremo, come nell'applicazione dei modelli matematici nella pratica finanziaria». «La matematica dei modelli era precisa, ma non i modelli, essendo solo approssimazione alla complessità del mondo reale».[...]
Merton: «Sui derivati non mi pento, non ho peccato» - Il Sole 24 ORE

d'altro canto non riesco a capire perché merton stesso direbbe queste cose se le sue teorie non c'entrassero nulla.

E, da profano, non capisco nemmeno la difesa delle teorie sulla distribuzione del rischio, fatta di robert shiller, se esse non c'entrano nulla.

L'economista di Yale Robert Shiller sostiene che prendersela con i due Nobel non ha senso: loro hanno dato un posiitivo ontributo tecnico alla soluzione dei problemi. Non è colpa loro se le formule che hanno creato sono state male interpretate o male utilizzate. È come prendersela con Enrico Fermi perché le sue scoperte nel campo dell' atomo sono servite a costruire bombe devastanti, oltre che a produrre eletttricità nelle centrali nucleari.

Quello del giornalista è un mestiere infame. Prendono i pezzi di frasi e li incollano. Gli fanno una domanda del cazzo tipo "ti sei pentito di aver fatto il tuo paper"?

E quello, senza sapere cosa avesse in mente il pennivendolo risponde: no ma di che mai mi dovrei pentire? etcetera, più considerazioni banali sui modelli che chiunque se ne intende conosce.

ecco uscito fuori un bel pezzo, con tanto di titolone NON MI PENTO

[Feliks]

Comunque, ti ripeto la domanda. Sei in grado di spiegarmi come una formula che serve per prezzare le opzioni abbia contribuito a una bolla immobiliare?
Senza postare articoli di pennivendoli ignoranti, grazie.

[markk]

Mannaggia, qua tocca fare l'analisi del testo.
La frase

parla in generale delle teorie sulla distribuzione del rischio. Probabilmente ce l'ha con i modelli che prezzano i CDO con la copula gaussiana, ma non voglio scendere in tecnicalità

Oh ecco, se noti bene ci sta questo simbolo


che significa "io giornalista sto tagliando per motivi di spazio oppure perché voglio far sembrare che samuelson segua il mio ragionamento contorto".

Quindi continua:

e qui parla dei derivati, ma si è perso qualunque riferimento alla questione iniziale. E rimane il fatto che swaps e derivati c'entrano con la crisi immobiliare quanto il tagliarsi la barba c'entra con la carie ai denti. Nota: per "trasparenza" mi pare chiaro che intenda che nessuno ci capisce un cazzo, altrimenti il resto della frase non ha senso. Continua:

Ohhhh ecco che arriva l'ESEMPIO di quello che stava dicendo, e cioé il modello di black e scholes. Che non c'entra più un accidente con l'inizio dell'intervista.

ma a quale rischio da "distribuire" si riferiva samuelson, quale rischio è stato "distribuito"? Qualche rischio deve essere stato distribuito, sennò non sarebbero tecnicamente fallite tutte quelle banche, anche nel regno unito. Credo che due fattori abbiano contribuito a gonfiare la bolla, i tassi bassi e la distribuzione del rischio dei mutui subprime, poi che questa distribuzione sia stata fatta grazie alle teorie di black, merton e scholes o di altri è meno rilevante (ma le teorie sono loro, io non conosco la materia, ma mi sembra che samuelson si riferisse a quelle teorie, che, come tutte le teorie corrette, ovviamente sono ottime se non abusate), sta di fatto che la ridistribuzione del rischio è avvenuta in modo massiccio e, oggettivamente, ha prodotto dei danni ingenti, ovunque, o la crisi del 2007 era dovuta solo alla bolla immobiliare o piuttosto al fatto che la bolla è scoppiata in faccia anche a banche, investitori e risparmiatori che non avevano avuto in ruolo in quei prestiti senza garanzie?

I puntini tra parentesi sono miei e li ho usati per accorciare il testo.
Secondo te si deve pensare che i giornalisti, economici (del sole24ore) riportano tutto travisato? E perché dovrebbero farlo?