Le origini della crisi

[Astolfo]

Ma come fa a essere chiaro che se io decido di vivere dove voglio io ci deve essere quacuno costretto a pagare per portarmi acqua, elettricità, fogne, telefono, etc.? E che per di piu' questo produca ricchezza?

Non ti è mai passato per la testa che questa vulgata sia propagandata per importi di pagare anzichè per offrirti qualcosa?

Ma io credo più che altro che la logica insita sia un altra, ovvero che organizzare la distribuzione sia complessivamente meno costoso che lasciare che ognuno si arrangi da sè. Immagini la selva di cavi e tubi se ognuno dovesse arrangiarsi da sè? E la fogna, ognuno la scaricherebbe dove meglio crede.

[markk]

e cosa ci importa se le liberalizzazioni le ha fatte la sinistra?
il liberismo non è fallito, ci ha dato molti vantaggi, il fatto di avere un mercato comune liberoscambista in europa ci da vantaggi, liberalizzare vari settori è chiesto da tutti, per ottenere vantaggi. il liberismo non è fallito, è che i politici stentano ad attuarlo.

al contrario nessuno pensa di ottenere vantaggi affidando allo stato tutte le industrie, tranne qualche pazzo..

come qualsiasi altra ideologia declinata senza il sufficiente realismo, come il comunismo e il fascismo, ci ha lasciato "qualcosa", ma qualcosa non è sufficiente per poter dire che non ha fallito i suoi obiettivi principali, anzi, per molti versi i "liberisti" sono andati nella direzione contraria, hanno accumulato debito pubblico, hanno aumentato la spesa pubblica, e hanno anche aumentato le tasse o hanno creato le premesse perché tutte queste cose si verificassero.

[Phileas]

Ma io credo più che altro che la logica insita sia un altra, ovvero che organizzare la distribuzione sia complessivamente meno costoso che lasciare che ognuno si arrangi da sè. Immagini la selva di cavi e tubi se ognuno dovesse arrangiarsi da sè? E la fogna, ognuno la scaricherebbe dove meglio crede.

Non ti sembra avventato affermare che l'unica soluzione a un problema colletivo sia lo stato?
Non capisco perchè se io voglio il telefono debba farmi la mia linea. Se uno vuole l'automobile o il tacchino se la costruisce o lo alleva in casa? C'è solo lo stato che puo' fornirlo? Abbiamo visto con che risultati quando ci prova. Telecon e Enel dovrebbero a spiegare bene il suo fallimento

Inoltre i costi sono soggettivi: anche s elo stato fosse questo campione di efficienza non riesco davvero a capire dove sia il risparmio a essere costretti a pagare per quello che vuoleoffrire

[Phileas]

come qualsiasi altra ideologia declinata senza il sufficiente realismo, come il comunismo e il fascismo, ci ha lasciato "qualcosa", ma qualcosa non è sufficiente per poter dire che non ha fallito i suoi obiettivi principali, anzi, per molti versi i "liberisti" sono andati nella direzione contraria, hanno accumulato debito pubblico, hanno aumentato la spesa pubblica, e hanno anche aumentato le tasse o hanno creato le premesse perché tutte queste cose si verificassero.

A questo punto perchè non definiamo liberista Niki? O Pol-Pot? Sotto di lui c'era ancora la proprietà privata degli effetti personali
Ma come fai a dire che uno è liberista se fa tutto il contrario di quello che fa un liberista? Se pesa una tonnellata, barisce, non vola nemmeno per un metro e mangia erba lo chiameresti ancora tacchino? Non diresti di esserti sbagliato?

E poi cosa ti aspetti che un politico dica? "Distruggero' le tue libertà personali e civili, ti ammazzero' si tasse e ti condurro' al fallimento con una spesa pubblica senza limite?" No! Ti parlerà ovviamente di libertà, ti dirà che lui è per quella lì

Essu'! Basta con la neolingua!

[ciddo]

Ma che dici. Le bonifiche o l'acquedotto pugliese hanno reso prospere regioni povere e malsane, e ci sono nate migliaia di aziende "private" proprio per questo. Giusto per fare un esempio.

Proprio ti sfugge il concetto, che per altri è chiarissimo dal tempo di Romolo.

Mah. Per ottenere cose utili, basta il rispetto della proprieta' privata. Non puo' esistere che per ottenere qualcosa che le persone desiderano, serva qualcuno che le obblighi a pagare per darglielo, e' solo una questione di logica.
Farlo fare allo stato e' solo un modo per ottenere la medesima cosa, spendendo di piu' e consentendo a dei dittatorelli-parassiti di camparci sopra e di ergersi a condottieri vantandosi di aver "dato al popolo le bonifiche o gli acquedotti"... come se non fosse ancora il popolo ad essereseli prodotti.
Su dai.

[ciddo]

non sono d'accordo, il "liberismo", nella sua manifestazione umana possibile, quella che abbiamo sperimentato, non è in grado di realizzare i suoi obiettivi economici. Quello è il "liberismo" possibile, e non è riuscito in nulla. Adirittura in italia le maggiori liberalizzazioni le ha fatte la sinistra, non la destra "liberista" che pure ha govenato, questo è tutto dire sulle capacità del "liberismo".

Mi pare che stai giocando con le parole: il liberismo e' una cosa ben precisa (meno stato, meno tasse, meno regole, piu' liberta' individuale).
La sua manifestazione attuale non c'e' perche' i politici, indipendentmente dai loro proclami, sono andati in direzione opposta, e ci hanno IMPOSTO piu' stato, piu' tasse, piu regole, e meno liberta'.
Quindi il liberismo NON c'e'. Punto.

Che poi la politica possa essere solo socialista, e che il liberalismo sia anititetico alla politica e' una cosa forse capirai tra un po'. Ma non puoi criticare i risultati del liberismo, quando in realta' quelli che hai sotto gli occhi sono i risultati del socialismo. Su, dai.

[ciddo]

Ma io credo più che altro che la logica insita sia un altra, ovvero che organizzare la distribuzione sia complessivamente meno costoso che lasciare che ognuno si arrangi da sè. Immagini la selva di cavi e tubi se ognuno dovesse arrangiarsi da sè? E la fogna, ognuno la scaricherebbe dove meglio crede.

No, non solo non e' meno costoso, ma se si lascia a qualcuno il potere di "organizzare" (imponendo di pagare i costi ad altri), si finiscono per costruire cattedrali nel deserto, e per distogliere risorse da utilizi piu' produttivi.

Se esiste una domanda di qualcosa (anche quella di non avere selve di cavi) esiste anche una risposta di mercato. E anche se non e' quella che piace a te, e' senz'altro quella che da' il miglior rapporto costi/benefici.

[markk]

Mi pare che stai giocando con le parole: il liberismo e' una cosa ben precisa (meno stato, meno tasse, meno regole, piu' liberta' individuale).
La sua manifestazione attuale non c'e' perche' i politici, indipendentmente dai loro proclami, sono andati in direzione opposta, e ci hanno IMPOSTO piu' stato, piu' tasse, piu regole, e meno liberta'.
Quindi il liberismo NON c'e'. Punto.

Che poi la politica possa essere solo socialista, e che il liberalismo sia anititetico alla politica e' una cosa forse capirai tra un po'. Ma non puoi criticare i risultati del liberismo, quando in realta' quelli che hai sotto gli occhi sono i risultati del socialismo. Su, dai.

sai che c'è? C'è che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare, c'è di mezzo la stessa differenza che esiste tra gli ideali e la loro declinazione nel mondo reale. Il "liberismo" ha caratterizzato le politiche economiche dell'ultimo trentennio di mezzo mondo, soprattutto negli stati uniti e in europa, tanto che ha contaminato anche la sinistra in europa e i democratici negli usa, quindi è ampiamente giustificato, anche alla luce di questa devasante crisi economica, fare un bilancio delle politiche improntate al "liberismo" e chiedersi se esse abbiano avuto gli esiti che avrebbero dovuto avere, e mi sembra di poter dire che questi esiti sono stato molto negativi, con effetti adirittura contrari agli obiettivi dichiarati dall'ideologia che ha ispirato il "liberismo".
Sugli esiti negativi delle politiche economiche mi sembra si possa convenire, ma appare anche difficile sostenere che il cosiddetto "liberismo" non abbia molto influenzato, fino a determinarle, le politiche economiche sia di destra che di sinistra degli ultimi tre decenni.
Tra l'altro mi sembra chiaramente il parallelo con altre ideologie fallimentari come, per esempio, quella comunista. L'autocritica è sempre difficile, ma è necessaria, il "liberismo" ha fallito.

[-Duca-]

sai che c'è? C'è che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare, c'è di mezzo la stessa differenza che esiste tra gli ideali e la loro declinazione nel mondo reale. Il "liberismo" ha caratterizzato le politiche economiche dell'ultimo trentennio di mezzo mondo, soprattutto negli stati uniti e in europa, tanto che ha contaminato anche la sinistra in europa e i democratici negli usa, quindi è ampiamente giustificato, anche alla luce di questa devasante crisi economica, fare un bilancio delle politiche improntate al "liberismo" e chiedersi se esse abbiano avuto gli esiti che avrebbero dovuto avere, e mi sembra di poter dire che questi esiti sono stato molto negativi, con effetti adirittura contrari agli obiettivi dichiarati dall'ideologia che ha ispirato il "liberismo".
Sugli esiti negativi delle politiche economiche mi sembra si possa convenire, ma appare anche difficile sostenere che il cosiddetto "liberismo" non abbia molto influenzato, fino a determinarle, le politiche economiche sia di destra che di sinistra degli ultimi tre decenni.
Tra l'altro mi sembra chiaramente il parallelo con altre ideologie fallimentari come, per esempio, quella comunista. L'autocritica è sempre difficile, ma è necessaria, il "liberismo" ha fallito.

il poco di liberismo che c'è in questa parte del mondo ci rende ricchi, con la pancia piena, e pieni di beni e servizi.
il comunismo invece rende miserabile.
il capitalismo vince, il comunismo no.

[Phileas]

sai che c'è? C'è che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare, c'è di mezzo la stessa differenza che esiste tra gli ideali e la loro declinazione nel mondo reale. ...

Quindi seguendo anche solo quello che dici il liberismo non c'è. L'hai ammesso in questo preciso istante. E infatti il peso dello stato è cresciuto enormemente negli ultimi 30-40 anni e non solo in economia
Stai solo gicocando con le parole chiamando una cosa con il nome del suo contrario