Quando crolla Gheddafi?

[Lawrence d'Arabia]

Nel caso attuale, l'Italia non ha il minimo interesse a destabilizzare la Libia e farci entrare i francesi, perchè significa legarsi mani e piedi a Parigi per l'energia. La Germania non ha interesse a spendere soldi per risolvere i problemi di noi mediterranei, che considera poco meglio che negri.

:giagia:

[Halberdier]

Da quel che ho capito io è che i ribelli avessero già confiscato gli aerei e le navi, ma che solo adesso abbiano trovato i piloti e formato gli equipaggi!

Si, certo. Non l'ho precisato, ma parlando dell'utilizzo intendevo anche (e soprattutto, in questo caso) questo.

Per quanto riguarda l'esercito, anche io dagli ultimi video vedo i lealisti di Gaddafi molto entusiasti e preparati... (carri tenuti bene e artiglieria di katyusha come copertura... camion di rifornimenti, ambulanze, ecc...) Però d'altra parte dai ribelli c'è un ex generale dell'esercito e ex ministro degli esteri, e con si dice 3000 ex soldati e forze speciali.... staremo a vedere... anche perchè sappiamo bene quanto valgano i carri in ambiente urbano (mi viene in mente il conflitto georgiano-sud-osseto, per dirne una...)

I carri non vangono molto, in ambiente urbano, se dall'altra parte ci sono forze equipaggiate in modo da poterlo distruggere. Il problema non è tanto l'attacco frontale, quanto piuttosto se i lealisti impongono un assedio. Se le vie di accesso vengono bloccate (e per evitarlo i ribelli dovranno combattere in campo aperto, oppure dovranno stabilire rotte per mare), anche il miglior esercito comincerà a boccheggiare.

[Palmuzz]

Si, certo. Non l'ho precisato, ma parlando dell'utilizzo intendevo anche (e soprattutto, in questo caso) questo.

I carri non vangono molto, in ambiente urbano, se dall'altra parte ci sono forze equipaggiate in modo da poterlo distruggere. Il problema non è tanto l'attacco frontale, quanto piuttosto se i lealisti impongono un assedio. Se le vie di accesso vengono bloccate (e per evitarlo i ribelli dovranno combattere in campo aperto, oppure dovranno stabilire rotte per mare), anche il miglior esercito comincerà a boccheggiare.

è proprio quello il problema... da quello che ho capito le forze lealiste hanno già accerchiato Ajdabiyah da ovest sud ed est... Per quanto riguarda i ribelli, di RPG dovrebbero averne abbastanza.... Ho visto che ieri hanno anche confiscato alcuni trasporti corazzati... non chiedetemi come...

[Midìl]

allora mettiamola su un livello più pratico per capire l'immobilità europea.

In realtà non si tratta di immobilità, ma di Lentezza.

L'Ue decide, ma lo fa molto più lentamente di uno stato sovrano in politica estera perchè non ha pianificato prima una politica economica comune, essendo questa demandata ai singoli stati.

E' ovvio che decisioni di tipo militare il fattore tempo è fondamentale e quindi in questo frangente l'europa sembra immobile perchè all'atto pratico è come lo fosse.

Ma spesso, più che immobile, è disunita. Perché stavolta è anche andata bene, nel senso che poteva andare peggio. Nel caso dell'Iraq si è letteralmente frantumata in blocchi.
Perché anche gli Stati Uniti sono a volte oscillanti o immobili. Ma sono gli Stati Uniti. Noi no. Noi siamo la Francia, l'Italia, la Romania... C'è differenza tra essere immobili perché indecisi, o essere immobili perché strutturalmente incapaci a decidere. E l'Europa non si è dotata di capacità decisionale.

E' vero che anche a livello regionale ogni singolo stato non ha l'unanimità dei consensi, ma è anche vero che i governi nazionali sono fondati su una piattaforma programmatica economica condivisa e dopo un accordo di massima per la spartizione dei poteri e degli interessi economici che sostengono i vari rappresentanti di partito... prevale l'interesse comune in politica estera dove per interesse comune si intende l'interesse dello stato nel suo insieme e non delle singole regioni.

In parole povere, fatto l'accordo politico per creare un governo che rispecchia anche gli interessi delle singole regioni, poi le scelte di politica estera vedono il soggetto STATO come protagonista e non il soggetto REGIONE.

Ma questo perché ci sono delle regole che prevedono che chi ottiene la maggioranza in determinate istituzioni, decida per tutti (sempre semplificando). In uno stato unitario c'è un certo tipo di istituzioni, in uno federale di un altro tipo. Ma, alla fine, chi ha la maggioranza, dei parlamentari alla Camera dei Comuni o dei voti nel Bundesrat (ma non solo, ovviamente), decide qual'è l'interesse comune.
E' chiaro che questo non soddisferà tutti, ma, in una federazione, la minoranza (di "membri") accetta la decisione della maggioranza, perché l'interesse di essere parte dell'organismo è superiore allo specifico interesse in una certa questione.
(Questo dipende ovviamente anche dal riconoscimento o meno del diritto di secessione, ma, comunque, anche in assenza di questo diritto, quanto ho scritto vale nel momento dell'adesione)

In europa invece non c'è una visione d'insieme del soggetto europa perchè non c'è prima un accordo programmatico economico duraturo tra tutti gli stati membri.

mentre negli stati sovrani si fa un governo e questo dura finchè c'è rapporto di fiducia con il popolo o chi lo rappresenta... in europa è come si dovesse fare un governo ogni volta che si deve prendere una decisione importante.

manca ancora quella che io chiamo la cinghia di trasmissione che porta il cittadino europeo al processo decisionale, manca il PATTO.

Ma, di nuovo, e chiedo scusa per la ripetitività, è un problema di istituzioni. I cittadini votano un parlamento, a suffragio universale. E la composizone risultante di questo parlamento determina il "colore" della Commissione. E su alcune materie ci sono comportamenti di tipo "federale", con leggi europee che vengono approvate dal Parlamento e dal Consiglio (con le sue maggioranza qualificate). Ma sulla politica estera, invece le regole non prevedono strutture decisionali sovranazionali. Perciò nessuno è obbligato ad adeguarsi, se non vuole. Ci si affida alla buona volontà. Ma siccome gli interessi non sono sempre coincidenti (e non possono sempre esserlo), la buona volontà, spesso, non basta. Altra cosa sarebbe se, ad esempio, la Francia si presentasse in Consiglio ("camera alta" dell'Unione Europea) e proponesse di bombardare uno stato. Si discute, e si vota, a maggioranza di stati e cittadini. La proposta passa? Bene,se poi approva anche il Parlamento, l'Euorpa avrà deciso, e il giorno dopo decolleranno gli aerei. Non passa la proposta, bene lo stesso: l'Europa avrà comunque deciso (di non bombardare), e gli aerei resteranno a terrà (anche quelli francesi, vincolati dalla decisione). Ma, verso l'esterno, l'Europa sarebbe comunque un organismo con una certa compattezza.
Ed anche questo schema rappresenta un patto, che si istituzionalizza per i cittadini nella camera bassa (attuale Parlamento Europeo), e per gli stati nella camera alta (il consiglio). E l'accordo programmatico tra gli stati membri non è su qualche specifica questione, o su determinati interessi economici, che possono cambiare, ma sull'accettazione del principio dell'adozione delle decisioni a maggioranza (di qualche tipo), ovviamente, all'interno dei vincoli fissati dal trattato costituente (che può essere visto come la formalizzazione dell'accordo programmatico).

Saluti.

Midìl

[stefaboy]

è proprio quello il problema... da quello che ho capito le forze lealiste hanno già accerchiato Ajdabiyah da ovest sud ed est... Per quanto riguarda i ribelli, di RPG dovrebbero averne abbastanza.... Ho visto che ieri hanno anche confiscato alcuni trasporti corazzati... non chiedetemi come...

tranquillizzati.
questa battaglia durerà mesi. non è affatto vero che l'esercito abbia accerchiato Bengasi. I soldati che al momento occupano le strade sono quella specie di armata brancaleone dei mercenari. l'esercito è nelle retrovie. Li hanno lasciati prendere posizione perchè si sono accorti che sono degli incapaci completi.

[stefaboy]

Ma spesso, più che immobile, è disunita. Perché stavolta è anche andata bene, nel senso che poteva andare peggio. Nel caso dell'Iraq si è letteralmente frantumata in blocchi.
Perché anche gli Stati Uniti sono a volte oscillanti o immobili. Ma sono gli Stati Uniti. Noi no. Noi siamo la Francia, l'Italia, la Romania... C'è differenza tra essere immobili perché indecisi, o essere immobili perché strutturalmente incapaci a decidere. E l'Europa non si è dotata di capacità decisionale.

Ma questo perché ci sono delle regole che prevedono che chi ottiene la maggioranza in determinate istituzioni, decida per tutti (sempre semplificando). In uno stato unitario c'è un certo tipo di istituzioni, in uno federale di un altro tipo. Ma, alla fine, chi ha la maggioranza, dei parlamentari alla Camera dei Comuni o dei voti nel Bundesrat (ma non solo, ovviamente), decide qual'è l'interesse comune.
E' chiaro che questo non soddisferà tutti, ma, in una federazione, la minoranza (di "membri") accetta la decisione della maggioranza, perché l'interesse di essere parte dell'organismo è superiore allo specifico interesse in una certa questione.
(Questo dipende ovviamente anche dal riconoscimento o meno del diritto di secessione, ma, comunque, anche in assenza di questo diritto, quanto ho scritto vale nel momento dell'adesione)

Ma, di nuovo, e chiedo scusa per la ripetitività, è un problema di istituzioni. I cittadini votano un parlamento, a suffragio universale. E la composizone risultante di questo parlamento determina il "colore" della Commissione. E su alcune materie ci sono comportamenti di tipo "federale", con leggi europee che vengono approvate dal Parlamento e dal Consiglio (con le sue maggioranza qualificate). Ma sulla politica estera, invecem le regole non prevedono strutture decisionali sovranazionali. Perciò nessuno è obbligato ad adeguarsi, se non vuole. Ci si affida alla buona volontà. Ma siccome gli interessi non sono sempre coincidenti (e non possono sempre esserlo), la buona volontà, spesso, non basta. Altra cosa sarebbe se, ad esempio, la Francia si presentasse in Consiglio ("camera alta" dell'Unione Europea) e proponesse di bombardare uno stato. Si discute, e si vota, a maggioranza di stati e popolazioni. La proposta passa? Bene,se poi approva anche il Parlamento, l'Euorpa avrà deciso, e il giorno dopo decolleranno gli aerei. Non passa la proposta, bene lo stesso: l'Europa avrà comunque deciso (di non bombardare), e gli aerei resteranno a terrà (anche quelli francesi, vincolati dalla decisione). Ma, verso l'esterno, l'Europa sarebbe comunque un organismo con una certa compattezza.
Ed anche questo schema rappresenta un patto, che si istituzionalizza per i cittadini nella camera bassa (attuale Parlamento Europeo), e per gli stati nella camera alta (il consiglio). E l'accordo programmatico tra gli stati membri non è su qualche specifica questione, o su determinati interessi economici, che possono cambiare, ma sull'accettazione del principio dell'adozione delle decisioni a maggioranza (di qualche tipo), ovviamente, all'interno dei vincioli fissati dal trattato costituente (che può essere visto come la formalizzazione dell'accordo programmatico).

Saluti.

Midìl

è un ragionamento troppo schematico.
Le uniche cose vere che esistono dell'UE sono il Parlamento e la moneta.
quelle funzionano in maniera automatica e veloce.

Tutto il resto, semplicemente NON C'E'.

Esiste una COMMISSIONE che sarebbe il governo, ma è solo un organo di rappresentanza per dare più valore alle scelte condivise.

Il giorno in cui si deciderà di avere un esercito comune, servirà necessariamente un governo. In quale paese del mondo esiste un esercito senza governo?

E il governo presuppone che ci sia un accordo economico programmatico duraturo e preventivo.

Queste cose sono inprescindibii: tu non puoi avere un esercito senza prima esserti messo d'accordo sulle questioni economiche con i convitati e per governare un tot periodo di tempo.

Il potere esecutivo in UE NON C'E', è un'oligarchia tra stati.
E' inutile che si rimproveri l'europa per una cosa che non ESISTE.

Se si vuole un'europa più attiva in politica estera, si deve unificare la sua economia. Da questo non si scappa.

[Murru]

tranquillizzati.
questa battaglia durerà mesi. non è affatto vero che l'esercito abbia accerchiato Bengasi. I soldati che al momento occupano le strade sono quella specie di armata brancaleone dei mercenari. l'esercito è nelle retrovie. Li hanno lasciati prendere posizione perchè si sono accorti che sono degli incapaci completi.

ostridicolo:ostridicolo:

[Manfr]

tranquillizzati.
questa battaglia durerà mesi. non è affatto vero che l'esercito abbia accerchiato Bengasi. I soldati che al momento occupano le strade sono quella specie di armata brancaleone dei mercenari. l'esercito è nelle retrovie. Li hanno lasciati prendere posizione perchè si sono accorti che sono degli incapaci completi.

ma gheddafi la settimana scorsa non era nel bunker del Fezzan difeso solo da scherani prezzolati e pronto a fuggire mentre 30 000 civili insorti marciavano su Tripoli ostridicolo: ?

[Manfr]

Lo è con Barroso, mollusco senza fantasia e senza spina dorsale. Prodi fu abbastanza più assertivo, Delors ha addirittura cambiato la storia d'Europa.

Il punto è che il modello neomercantilista che ora va per la maggiore rende i paesi europei reciprocamente incompatibili, da questo punto di vista: quindi bisogna studiare un diverso tipo di foedus, e anche di modello economico.

Speriamo che dai prossimi verosimili siluramenti dei conservatori nell'euronucleo franco-italo-tedesco possa venire fuori qualcosa di nuovo, altrimenti saremo in panne, nonostante il clamoroso passo avanti del Fondo di Solidarietà.

Esiste una COMMISSIONE che sarebbe il governo, ma è solo un organo di rappresentanza per dare più valore alle scelte condivise.

Il giorno in cui si deciderà di avere un esercito comune, servirà necessariamente un governo. In quale paese del mondo esiste un esercito senza governo?

E il governo presuppone che ci sia un accordo economico programmatico duraturo e preventivo.

Queste cose sono inprescindibii: tu non puoi avere un esercito senza prima esserti messo d'accordo sulle questioni economiche con i convitati e per governare un tot periodo di tempo.

Il potere esecutivo in UE NON C'E', è un'oligarchia tra stati.
E' inutile che si rimproveri l'europa per una cosa che non ESISTE.

Se si vuole un'europa più attiva in politica estera, si deve unificare la sua economia. Da questo non si scappa.

[Manfr]

Io Midil sarei teoricamente d'accordo con te, ma è anche improbabile convincere ora gli Stati europei a un passo del genere. Sia per il succitato modello economico neomercantilista, sia perchè gli interessi degli Stati in certe aree sono effettivamente contrastanti. Paradossalmente, una struttura come era quella del SYSMIN e dello STABEX sarebbe un vettore migliore, che si potrebbe anche adattare ad oggi a partire dalla politica di vicinato, perchè riusciva a veicolare una politica estera verso alcuni paesi in maniera neutrale e allo stesso tempo abbastanza incisiva.
In certi settori, come la politica sociale, l'interesse dei cittadini è armonizzabile, ma quando si parla di grandi direttrici geostrategiche è ben difficile arrivare a un punto comune che possa reggere.
Prendi l'energia, da un lato la Commissione spinge sul decoupling, dall'altro hai fenomeni come il protezionismo anche evidente della Francia su EDF, e il tentativo costante di farci concorrenza con Total e di piazzare reattori come piazzisti, è chiaro che poi si inneschino fenomeni di rinazionalismo e il mercato energetico comune si impanni, per chi ha la sua piccola ma comunque solida compagnia nazionale vendere tutto significa fare un favore alle compagnie più grosse che restano comunque inciuciate con gli Stati.

Ma spesso, più che immobile, è disunita. Perché stavolta è anche andata bene, nel senso che poteva andare peggio. Nel caso dell'Iraq si è letteralmente frantumata in blocchi.
Perché anche gli Stati Uniti sono a volte oscillanti o immobili. Ma sono gli Stati Uniti. Noi no. Noi siamo la Francia, l'Italia, la Romania... C'è differenza tra essere immobili perché indecisi, o essere immobili perché strutturalmente incapaci a decidere. E l'Europa non si è dotata di capacità decisionale.

Ma questo perché ci sono delle regole che prevedono che chi ottiene la maggioranza in determinate istituzioni, decida per tutti (sempre semplificando). In uno stato unitario c'è un certo tipo di istituzioni, in uno federale di un altro tipo. Ma, alla fine, chi ha la maggioranza, dei parlamentari alla Camera dei Comuni o dei voti nel Bundesrat (ma non solo, ovviamente), decide qual'è l'interesse comune.
E' chiaro che questo non soddisferà tutti, ma, in una federazione, la minoranza (di "membri") accetta la decisione della maggioranza, perché l'interesse di essere parte dell'organismo è superiore allo specifico interesse in una certa questione.
(Questo dipende ovviamente anche dal riconoscimento o meno del diritto di secessione, ma, comunque, anche in assenza di questo diritto, quanto ho scritto vale nel momento dell'adesione)

Ma, di nuovo, e chiedo scusa per la ripetitività, è un problema di istituzioni. I cittadini votano un parlamento, a suffragio universale. E la composizone risultante di questo parlamento determina il "colore" della Commissione. E su alcune materie ci sono comportamenti di tipo "federale", con leggi europee che vengono approvate dal Parlamento e dal Consiglio (con le sue maggioranza qualificate). Ma sulla politica estera, invece le regole non prevedono strutture decisionali sovranazionali. Perciò nessuno è obbligato ad adeguarsi, se non vuole. Ci si affida alla buona volontà. Ma siccome gli interessi non sono sempre coincidenti (e non possono sempre esserlo), la buona volontà, spesso, non basta. Altra cosa sarebbe se, ad esempio, la Francia si presentasse in Consiglio ("camera alta" dell'Unione Europea) e proponesse di bombardare uno stato. Si discute, e si vota, a maggioranza di stati e cittadini. La proposta passa? Bene,se poi approva anche il Parlamento, l'Euorpa avrà deciso, e il giorno dopo decolleranno gli aerei. Non passa la proposta, bene lo stesso: l'Europa avrà comunque deciso (di non bombardare), e gli aerei resteranno a terrà (anche quelli francesi, vincolati dalla decisione). Ma, verso l'esterno, l'Europa sarebbe comunque un organismo con una certa compattezza.
Ed anche questo schema rappresenta un patto, che si istituzionalizza per i cittadini nella camera bassa (attuale Parlamento Europeo), e per gli stati nella camera alta (il consiglio). E l'accordo programmatico tra gli stati membri non è su qualche specifica questione, o su determinati interessi economici, che possono cambiare, ma sull'accettazione del principio dell'adozione delle decisioni a maggioranza (di qualche tipo), ovviamente, all'interno dei vincoli fissati dal trattato costituente (che può essere visto come la formalizzazione dell'accordo programmatico).

Saluti.

Midìl