Quando crolla Gheddafi?

[stefaboy]

Nel mio intervento precedente, sono stato molto sintetico, per evitare di andare troppo fuori tema. Scendendo un po' più nel dettaglio, non è detto che ci sia un unico interesse europeo, condiviso da tutti gli stati, in una certa questione (credo non ci sia nemmeno tra tutte le regioni italiane, o i lander tedeschi). Se ci fosse sempre, per assurdo, non servirebbero i meccanismi istituzionali, perché vi sarebbe sempre l'unanimità. Invece, le istituzioni, con i loro meccanismi decisionali, servono proprio per arrivare, alla fine, in qualche modo, ad una posizione comune. Insomma, semplificando brutalmente (ovviamente la questione è più complessa): se la maggioranza decide di fare una cosa, quella diventa l'interesse comune europeo, e quella cosa si fa (Ripeto che si tratta di una brutale semplificazione). Altrimenti, non andiamo da nessuna parte. E, parafrasando una frase di, mi pare, un politico inglese dell'800 (riferita all'impero ottomano), continueremo ad essere la più grande IMpotenza mondiale.

Saluti.

Midìl

allora mettiamola su un livello più pratico per capire l'immobilità europea.

In realtà non si tratta di immobilità, ma di Lentezza.

L'Ue decide, ma lo fa molto più lentamente di uno stato sovrano in politica estera perchè non ha pianificato prima una politica economica comune, essendo questa demandata ai singoli stati.

E' ovvio che decisioni di tipo militare il fattore tempo è fondamentale e quindi in questo frangente l'europa sembra immobile perchè all'atto pratico è come lo fosse.

E' vero che anche a livello regionale ogni singolo stato non ha l'unanimità dei consensi, ma è anche vero che i governi nazionali sono fondati su una piattaforma programmatica economica condivisa e dopo un accordo di massima per la spartizione dei poteri e degli interessi economici che sostengono i vari rappresentanti di partito... prevale l'interesse comune in politica estera dove per interesse comune si intende l'interesse dello stato nel suo insieme e non delle singole regioni.

In parole povere, fatto l'accordo politico per creare un governo che rispecchia anche gli interessi delle singole regioni, poi le scelte di politica estera vedono il soggetto STATO come protagonista e non il soggetto REGIONE.

In europa invece non c'è una visione d'insieme del soggetto europa perchè non c'è prima un accordo programmatico economico duraturo tra tutti gli stati membri.

mentre negli stati sovrani si fa un governo e questo dura finchè c'è rapporto di fiducia con il popolo o chi lo rappresenta... in europa è come si dovesse fare un governo ogni volta che si deve prendere una decisione importante.

manca ancora quella che io chiamo la cinghia di trasmissione che porta il cittadino europeo al processo decisionale, manca il PATTO.

[subiectus]

Se fosse vero che gli insorti stiano ricevendo degli aiuti egiziani la notizia sarebbe interessnate, perché dimostra che il nuovo Egitto vorrebbe in un certo senso esportare la rivolta (o che comunque vorrebbe chiudere la partita con Gheddafi, dato che al Cairo non l'hanno mai potuto vedere).

[Palmuzz]

O letto ora su al Jazeera che l'Egitto "non entrerà mai e in nessun caso" in una guerra con la Libia... Ciò comunque non impedisce di rifornire i rivoltosi di nascosto..

[Halberdier]

Possibile che gli insorti stiano ricevendo assistenza dagli egiziani

Libia, la mini-guerra navale
tra i ribelli e i lealisti di Gheddafi

La Marina libica ha ampliato il suo intervento. Denunciati dagli oppositori attacchi contro i centri abitati

WASHINGTON – Il confronto tra ribelli e lealisti non avviene solo nel deserto ma anche sul mare. Una mini-guerra navale con mezzi ridotti e molta inventiva. Un’attività che a volte ha solo un valore simbolico – uno show di forza – ma che in altre è legata al conseguimento di obiettivi reali. All’inizio della crisi Gheddafi ha cercato di usare le navi per colpire Bengasi. Ma l’equipaggio di una fregata inviata a bombardare si è ammutinato e l’unità ha trovato rifugio a Malta. Successivamente le forze governative hanno condotto operazioni su piccola scala. Battelli veloci hanno sbarcato nuclei di soldati nel tentativo di sorprendere i ribelli a Ras Lanuf. In un’occasione i lealisti hanno impiegato un mercantile che, armato con razzi di fabbricazione russa, ha condotto una sortita. Con il progredire dell’avanzata verso Est, la Marina libica ha ampliato il suo intervento e sono stati denunciati dagli oppositori attacchi contro i centri abitati. Gli insorti hanno risposto con alcuni raid a bordo di motoscafi veloci armati di mitragliatrici e lanciagranate.

LA PETROLIERA - Nella giornata di mercoledì un gruppo di ribelli ha catturato una petroliera che doveva rifornire Tripoli e l’ha dirottata a Bengasi. Nelle prossime ore potrebbero entrare in azione anche due o tre fregate che erano all’ancora nella città ribelle. Il comando degli insorti è riuscito probabilmente a mettere insieme gli equipaggi. Un altro risvolto navale riguarda il flusso di armamenti. È’ vero che c’è l’embargo ma come sempre si trova il modo per violarlo. Le notizie, a questo proposito, sono impossibili da verificare. Nei giorni scorsi si è parlato dell’arrivo di una nave turca a Tripoli con un carico di armi destinato al regime. Un secondo mercantile sarebbe partito da Latakia (Siria) con a bordo blindati, munizioni e forse militari pronti ad aiutare Gheddafi. Sia Ankara che Damasco hanno subito smentito. Fonti di intelligence ritengono che i lealisti continuino a ricevere aiuti militari per via aerea: Bielorussia e Moldavia avrebbero garantito diverse spedizioni a bordo di grandi Ilyushin 76. Nel campo ribelle, invece, è stato segnalata la presenza di una nave a Bengasi: a bordo armi pagate dalla Francia e donate alla rivoluzione. Ma l’indiscrezione non ha ricevuto alcuna conferma. È invece possibile che gli insorti stiano ricevendo assistenza dagli egiziani. Un aiuto che avrebbe permesso di rimettere in servizio alcuni vecchi caccia ed elicotteri che erano stati catturati in una base aerea vicino a Bengasi.

Guido Olimpio
Libia, la mini-guerra navale tra i ribelli e i lealisti di Gheddafi - Corriere della Sera

Non so cosa sia vero, ma se lo fosse la guerra sta assumendo un aspetto totale, benché forse in ritardo per permettere una vittoria dei ribelli. Fino alla settimana scorsa, le forze di terra erano divise (anche se in proporzione diversa), mentre le forze navali ed aeree erano rimaste di uso esclusivo del regime, e benché non sempre fedeli non sono (quasi) mai passate dalla parte dei rivoltosi. Esclusi i piloti del caccia che era staato fatto schiantare per non bombardare i ribelli.
Oggi invece, sempre dando per buone queste notizie, la guerra si è estesa al mare e al cielo. Inoltre se i ribelli ricevono armi via mare e via terra, mentre i lealisti per via aerea (sempre da verificarsi), la no-fly-zone potrebbe avere un senso. Altrimenti, se Gheddafi sta combattendo con le scorte di armi che ha a disposizione, sarà ben inutile, se non bilanciata da altrettante scorte dall'altra parte della linea del fronte. Anzi, più scorte, visto che per compensare una minore preparazione al combattimento il volume di fuoco resta molto valido.

[Manfr]

impossibile avere un esercito europeo senza prima unificare l'economia.
L'esercito in questo genere di operazioni fa interventi militari anche dietro l'interesse economico di un paese.

Se tu hai francia che spinge per l'intervento perchè ha interessi in Niger e dall'altro lato Germania che frena perchè non gliene frega niente, hai una paralisi peggiore di quella attuale.

PRIMA ci deve essere un interesse economico condiviso del tipo: LA LIBIA INTERESSA ALL'EUROPA e non alla francia o alla germania singolarmente, poi l'intervento militare diventa nient'altro che una conseguenza.

Onestamente, se usassimo le truppe per questo motivo, saremmo un uberStato. Il che impedirà automaticamente la nascita di qualsivoglia esercito e politica estera comuni coesi e funzionali, perchè come è logico nessuno vuole andare a combattere le guerre private della Francia o di chi per lei.
Si dovrebbe prendere atto che gli interessi geopolitici dei vari paesi europei non sono gli stessi, e su questo improntare la nostra politica estera e sicurezza. Forze di interposizione e aiuto umanitario, più che un esercito, creazione di anelli di sicurezza tramite accordi e trattati più che una politica estera in senso classico.

Altrimenti tutto si ridurrà a un giochino tra Francia e Germania, e un domani Turchia e Inghilterra, su chi nel contingente riesce a fare meglio il bullo con i paesi minori per portarli dalla sua, e non si andrà da nessuna parte.

Nel caso attuale, l'Italia non ha il minimo interesse a destabilizzare la Libia e farci entrare i francesi, perchè significa legarsi mani e piedi a Parigi per l'energia. La Germania non ha interesse a spendere soldi per risolvere i problemi di noi mediterranei, che considera poco meglio che negri.
Cosa difficilmente risolvibile in un contesto di politica estera comunitaria intesa come politica estera di uno Stato europeo modello USA.
Possiamo, dobbiamo, creare un modello diverso di relazioni internazionali. Altrimenti, cercando di proiettare il vecchio nazionalismo su scala continentale, tutto si ridurrà a una contesta tra vecchi nazionalismi per quale si imporrà meglio.

[Palmuzz]

Non so cosa sia vero, ma se lo fosse la guerra sta assumendo un aspetto totale, benché forse in ritardo per permettere una vittoria dei ribelli. Fino alla settimana scorsa, le forze di terra erano divise (anche se in proporzione diversa), mentre le forze navali ed aeree erano rimaste di uso esclusivo del regime, e benché non sempre fedeli non sono (quasi) mai passate dalla parte dei rivoltosi. Esclusi i piloti del caccia che era staato fatto schiantare per non bombardare i ribelli.
Oggi invece, sempre dando per buone queste notizie, la guerra si è estesa al mare e al cielo. Inoltre se i ribelli ricevono armi via mare e via terra, mentre i lealisti per via aerea (sempre da verificarsi), la no-fly-zone potrebbe avere un senso. Altrimenti, se Gheddafi sta combattendo con le scorte di armi che ha a disposizione, sarà ben inutile, se non bilanciata da altrettante scorte dall'altra parte della linea del fronte. Anzi, più scorte, visto che per compensare una minore preparazione al combattimento il volume di fuoco resta molto valido.

Da quel che ho capito io è che i ribelli avessero già confiscato gli aerei e le navi, ma che solo adesso abbiano trovato i piloti e formato gli equipaggi!

Per quanto riguarda l'esercito, anche io dagli ultimi video vedo i lealisti di Gaddafi molto entusiasti e preparati... (carri tenuti bene e artiglieria di katyusha come copertura... camion di rifornimenti, ambulanze, ecc...) Però d'altra parte dai ribelli c'è un ex generale dell'esercito e ex ministro degli esteri, e con si dice 3000 ex soldati e forze speciali.... staremo a vedere... anche perchè sappiamo bene quanto valgano i carri in ambiente urbano (mi viene in mente il conflitto georgiano-sud-osseto, per dirne una...)

Forze di interposizione e aiuto umanitario, più che un esercito, creazione di anelli di sicurezza tramite accordi e trattati più che una politica estera in senso classico.

Esatto!! Una cosiddetta "Civilian Power"!

[Andre86]

Se fosse vero che gli insorti stiano ricevendo degli aiuti egiziani la notizia sarebbe interessnate, perché dimostra che il nuovo Egitto vorrebbe in un certo senso esportare la rivolta (o che comunque vorrebbe chiudere la partita con Gheddafi, dato che al Cairo non l'hanno mai potuto vedere).

Quando è salito al potere Gheddafi aveva le idee influenzate dalle idee panarabiste e del socialismo arabo di Nasser (similmente al partito Baath di Saddam e al partito Baath siriano).
Ora i tempi sono cambiati.... :sofico:

[Manfr]

Quando è salito al potere Gheddafi aveva le idee infleunzate da Nasser.
Ora i tempi sono cambiati.... :sofico:

più che altro è cambiato il regime egiziano ...

[Palmuzz]

Novità sulla Risoluzione ONU....

Diplomats have told Al Jazeera that there has been agreement over most of the draft resolution, but there is still concern over one paragraph, reproduced below, which deals with taking "all necessary measures" to protect Libyan civilians, short of an "occupation force".

"Authorises member states that have notified the Secretary-General and the Secretary-General of the League of Arab States, acting nationally or through regional organisations or arrangements, and acting in cooperation with the S-G, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of Resolution 1970, to protect cilivians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamarhiya, including Benghazi, while excluding an occupation force and requests the member states concerned to inform the S-G immediately of the measures they take pursuant to the authorisation conferred by this paragraph which shall immediately reported to the security council."

Libya Live Blog - March 17 | Al Jazeera Blogs

[Manfr]

Novità sulla Risoluzione ONU....

Diplomats have told Al Jazeera that there has been agreement over most of the draft resolution, but there is still concern over one paragraph, reproduced below, which deals with taking "all necessary measures" to protect Libyan civilians, short of an "occupation force".

"Authorises member states that have notified the Secretary-General and the Secretary-General of the League of Arab States, acting nationally or through regional organisations or arrangements, and acting in cooperation with the S-G, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of Resolution 1970, to protect cilivians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamarhiya, including Benghazi, while excluding an occupation force and requests the member states concerned to inform the S-G immediately of the measures they take pursuant to the authorisation conferred by this paragraph which shall immediately reported to the security council."

Libya Live Blog - March 17 | Al Jazeera Blogs

ovvero non gli vogliono far passare l'autorizzazione ad attacchi aerei NATO